Få blyet tilbake

[dani_el]

Det ender vel at vi må springe rundt med håv for å fange fuglene

[Fulmen]

M67:

 

Hva i alle dager driver du med nå da? Blande seriøs forskning inn i dette? Og hvor fant du disse rapportene da, alle vet jo at det ikke har blitt forsket på bly. Nei, vi må nok tilbake til å høre på kjemiingeniørene våre, de vet jo som kjent alt.

[Guest]

Svenskene lyttet til seriøs videnskap. De oppheva blyhagl forbudet. I Norge gjelder det såkalte "føre var" prinsippet innført av daværende miljøværn minister Børge Brende. Vårt blyhagl forbud er intet annet enn politisk korrekt svada.

 

 

STEM FRP !!. Det er nok den eneste muligheten til å få endra tøvet.

 

PS :Til posten over: Har Fulmen akademisk bakgrunn til å vurdere hva som er seriøs forskning. : DS

[myrnissen]

Jeg mener at mye av saken ligger i om det vi bruker nå er noe bedre for naturen?

Bly vet vi alle ikke er helsekost, men det er ikke sink eller bare for å ta et eksempel.

Det eneste som ikke er direkte giftig av det som skytes nå er vel stål.

Kan det hver at det vi bruker nå faktisk ikke er nå bedre for naturen?

Jeg bare spørr

Edited July 1, 2009 by Guest

[Fulmen]

Tja, nok til å stole mer på noe som publiseres i New England Journal of Medicine enn synsing fra en ingeniør

 

Jeg sier selvfølgelig ikke at man skal ta all forskning for god fisk, i snitt blir vel halvparten av alle vitenskapelige rapporter tilbakeviste i ettertid. Men mange er skammelig selektive når det gjelder hvilken forskning de vil tro på og åpenbart en sterk aversjon mot å faktisk søke etter informasjon om emnet.

 

Når denne saken først kom opp var det mange som hylte etter dokumentasjon. Jeg tok en økt på nettet da, og det fantes mye informasjon om emnet. Men det ser folk flest ut til å være blinde for, kanskje fordi de ikke sier det de ønsker?

 

Er blyforbudet godt nok begrunnet? Jeg vet ikke. Men det jeg vet er at motargumentene ikke er det, nettopp fordi folk nekter å bruke tid på å studere det som finnes av informasjon.

[Guest]

Jeg spurte konkret om din akademiske bakgrunn. Til å vurdere hva som er seriøs forskning.

[Jegermeistern]

M67:

Hva i alle dager driver du med nå da? Blande seriøs forskning inn i dette? Og hvor fant du disse rapportene da, alle vet jo at det ikke har blitt forsket på bly. Nei, vi må nok tilbake til å høre på kjemiingeniørene våre, de vet jo som kjent alt.

Akutt forgiftning er også fullt oppnåelig, kun med noen får blyhagl i magen hos fugl, og at fast bly ikke er giftig?

Og hva finner en i en magesekk, i tillegg til "noen få blyhagl"? Jo, sterk syre, og et godt utvalg næringsstoffer! En ideell situasjon for å få bly til å danne forbindelser så det kan opptas av organismen!

 

Hadde det vært skadelig å være i kontakt med metallisk bly, burde ikke jeg vært i stand til å skrive dette - jeg dro nemlig "groinn'j" (blytelna på ringnot) på ringnotbåt i 4 år i ungdommen. Det ga meg (den gang) sterke muskler, men så vidt jeg vet, ingen fysiske skader til dato. De psykiske skadene må vel være at jeg ikke helt kan innse hvilken vidunderlig frelse blyhaglforbudet innebærer.

[Fulmen]

Skal vi kverulere eller diskutere?

 

Jeg er riktignok bare en simpel laborant, men jeg har noen år bak meg innen forskning og utvikling. De årene har lært meg å respektere fagmiljøene.

 

Da kan jeg kanskje spørre hva DIN bakgrunn er?

[Guest]

Lege. Spesialist i et lite medisisk fag. Mangeårig jobbing i unverisitets samenheng med kritisk vurdering av videnskaplige artikler.

.

 

PS Hvilke av utredningene som ligger til grunn for det Norske forbudet mot blyhagl har blitt overprøvd/ diskutert i internasjonale Peer Reviewed magazies,DS

 

Problemet med såkalt politisk korrekt videnskap er rett og slett at det ikke er videnskap. Det blir puplisert via statlige utredninger

( Finansierings kilden / oppdragsgiver ) ,men aldri i tunge videneskaplige tids skrifter

[rypert]

Blydebatten lever og ånder videre ser jeg Vel, blyforbudet i Norge er jo et resultat av miljøfokuset i nyere tid. Om det er skadelig eller ikke er ikke så viktig, sålenge man oppnår at utslipp av bly i Norge totalt sett reduseres og minimeres.. og det er vel slike "reduserte" tall på papiret som betyr noe for de som styrer dette landet..

 

Men blyforbud på skytebaner er jeg for, pga konsentrasjonen av bly på et så lite område. Samme gjelder jakt i våtmarksområder og vann.

[Guest]

Blydebatten lever og ånder videre ser jeg Vel, blyforbudet i Norge er jo et resultat av miljøfokuset i nyere tid. Om det er skadelig eller ikke er ikke så viktig, sålenge man oppnår at utslipp av bly i Norge totalt sett reduseres og minimeres.. og det er vel slike "reduserte" tall på papiret som betyr noe for de som styrer dette landet..

 

Men blyforbud på skytebaner er jeg for, pga konsentrasjonen av bly på et så lite område. Samme gjelder jakt i våtmarksområder og vann.

 

Du har rett........Blyforbudet er resultatet av miljøfokuset i nyere tid. Politisk korrekt etter Børge Brende ja,men objektivt etter videnskaplig undersøkelser som har blitt overprøvd i internasjonale tidsskrift NEI.

[Fulmen]

Spørsmålet er ikke lenger hvorvidt forbudet var basert på seriøs forskning men om slik forskning kan forsvare en omkamp. Sorry, men det er nå engang slik det fungerer. Og da hjelper det ikke med hverken synsing fra amatører eller trassig hyling etter dokumentasjon, om noe vil det bare undergrave vår posisjon og fremstille jegere som bakstreverske miljøsvin.

 

Å handle hagleammo i dag gir en fornemmelse av å pisse piggtråd, og da er det ekstra ergrende å se debatten fordummes gang på gang på faens gang. Det eneste jeg ser er vill ikke, tror ikke, ser ikke, hører ikke! Vel, det HOLDER IKKE!

 

Hvor mange her har lest noe så grunnleggende som godkjenningtestene til US Wildlife for miljøhagl og resultatene av disse?

[El Gringo]

Jeg fremstår heller som trassig tenkende, enn passiv nikker.

[Guest]

Spørsmålet er ikke lenger hvorvidt forbudet var basert på seriøs forskning men om slik forskning kan forsvare en omkamp. Sorry, men det er nå engang slik det fungerer. Og da hjelper det ikke med hverken synsing fra amatører eller trassig hyling etter dokumentasjon, om noe vil det bare undergrave vår posisjon og fremstille jegere som bakstreverske miljøsvin.

 

Å handle hagleammo i dag gir en fornemmelse av å pisse piggtråd, og da er det ekstra ergrende å se debatten fordummes gang på gang på faens gang. Det eneste jeg ser er vill ikke, tror ikke, ser ikke, hører ikke! Vel, det HOLDER IKKE!

 

Hvor mange her har lest noe så grunnleggende som godkjenningtestene til US Wildlife for miljøhagl og resultatene av disse?

 

 

Støtter laboranten viten basert på forskning publisert i internasjonale tids skrift eller statlige finasiertre utredninger fra NINA , DN ellet SFT.

Edited July 1, 2009 by Guest

[M67]

STEM FRP !!. Det er nok den eneste muligheten til å få endra tøvet.

FRP, som mente det var helt greit at Fundia slapp ut 500kg kvikksølv/år i Mo sentrum? Det var det Siv Jensen sa da SFT prøvde å stanse utslippene, skulle vel sett hvor ufarlig kvikksølv var om jeg tømte en flaske på stortingstrappa?

 

Det partiet baserer seg på det som er den største trusselen mot demokratiet av alle: Velgernes frykt og uvitenhet. Jeg har aldri vært enig med Anders Lange, men ha stod da for noe, han hadde en mening - en visjon. Idag skal de bare mene de de til enhver tid tror skaffer dem flest stemmer...

 

Er du virkelig enig en slik politikk, lege? Forgift og forpest, til det er bevist at det VAR farlig likevel?

Når FRP oppdager at det er mest populært å være mot jakt, hva skjer da? Når vi får en skolemassakre, hvem tror du står fremst for å samle inn våpen?

 

Selv er jeg av de mer skeptiske til allverdens politisk korrekthet (CO2..) men at bly er giftig det vet jeg (..men at atgeiren hans er heime, det veit eg, sa han og fall daud om..). Jegermeister, du tar opp bly gjennom huden. (Det reduserer dine kognitive evner... Tenk hvor smart du kunne ha vært) Og mye bly på bar hud gir deg sår, me knows...

 

Ser at 30Blaser er enig med meg om bly på skytebaner, og vi er nok nær enige ellers og, for i et faglig perspektiv (og ja jeg har lest endel rapporter og jeg er også i stand til vurdere hva som er vitenskapelig og ikke) om blyhagl i fjell og skog (det ER fy-fy i våtmark) eller ikke er en marginal greie, mye tror jeg ligger i at myndighetene skjønte at "alle" brukte bly på andejakta uansett, sålenge de var å få tak i.

 

Begrunnelsen for et blyforbud er marginal i på tørt land som sagt, men 100er av tonn er likevel mye, og en stor kostnad er det kun for de som bommer mye (hvor manger ryper skyter dere egentlig? - og de som mister ei pakke HeviShot i vannet ) På rype kan vi bruke vismut og på sjøen - ærlig talt , skikkelige blypatroner var ikke billige heller, såvidt jeg husker. Og HS er IMO vesentlig mer effektivt på omtrent alt.

Jeg er iallfall forberedt på å betale det ekstra, så ungene slipper at viltet ikke er der, eller ikke kan spises, eller at det var dumt å ha spist det. Det er nok eksempler på at folk har tenkt som 20mm og 30R og endt opp med svarteper. For eksempel i min barndoms fiskevann der ørreten brukes bedre som termometer enn som mat. Takket være Ragnar Østby, Svein Bogen og Siv Jensen, og holdningen: la oss se etterpå, om det var farlig. Det var det.

 

 

K

[Fulmen]

30R Blaser: Skulle jeg vært mistroisk av natur ville jeg tolket din bruk av yrkestittel som en patetisk hersketeknikk, noe som ville vært ytterst komisk. Eller er miljøkjemi en del av legestudiet?

 

Over til spørsmålet: Jeg har mer tillit til institusjoner som NINA og SFT enn selvoppnevnte miljøeksperter her inne. Noe som ikke betyr at jeg kjøper alt de sier rått, men å avfeie nasjonal ekspertise kun fordi de får midlene fra Staten er tåpelig og kontra-produktivt. Finner jeg rapporter i internasjonale tidsskrifter som motsier deres konklusjoner derimot, da snakker vi om seriøs ammo.

 

Men alt jeg hører fra din side er kverulering og vilikke.

[20mm cannon]

..................

Edited April 27, 2013 by Guest

[Guest]

30R Blaser: Skulle jeg vært mistroisk av natur ville jeg tolket din bruk av yrkestittel som en patetisk hersketeknikk, noe som ville vært ytterst komisk. Eller er miljøkjemi en del av legestudiet?

 

Over til spørsmålet: Jeg har mer tillit til institusjoner som NINA og SFT enn selvoppnevnte miljøeksperter her inne. Noe som ikke betyr at jeg kjøper alt de sier rått, men å avfeie nasjonal ekspertise kun fordi de får midlene fra Staten er tåpelig og kontra-produktivt. Finner jeg rapporter i internasjonale tidsskrifter som motsier deres konklusjoner derimot, da snakker vi om seriøs ammo.

 

Men alt jeg hører fra din side er kverulering og vilikke.

 

 

Fulmen er Fulmen.Bruk av yrkes tittel ja vel du spurte om bakgrunn og fikk svar. Dette har ikke noe med yrkes tittel å gjøre ,men utdanning i å vurdere såkalt videnskaplig dokumentasjon.Det har jeg. Laboranten sa jo i et tidligere innlegg at han hadde respekt for fag miløene. Det har ikke jeg.

Det har noe med utdanning å gjøre laboranten mangler kritisk sans i å vurdere artikler.

 

"eg er riktignok bare en simpel laborant, men jeg har noen år bak meg innen forskning og utvikling. De årene har lært meg å respektere fagmiljøene. "

 

Da kan jeg kanskje spørre hva DIN bakgrunn er?

 

Det var på bakgrunn av ditt direkte spørsmål jeg oppgå hva min bakgrunn var ,,,,,, det har vel ikke noe med patetisk herketekinkk å gjøre .

[Fulmen]

Da tok jeg tydeligvis feil. Beklager så meget, vise Herr Doktor

[VestlandsJeger]

Pappan min er sterkare enn pappan din.

[Ranger]

Her var det hett som glødende bly gitt!

 

Takket være Ragnar Østby, Svein Bogen (...)

K

Ranværing skjønner jeg!

 

Nei, jeg tror ikke alle blir enige. Bly var billig og bra, men vi får det nok aldri tilbake. Så store kameler vil nok ingen regjering svelge, med mindre de er interessert i å sitte kun kort tid. Det blir i såfall som Jaglands Damoklessverd; 36,9.

 

Så slutt å krangle!

[Guest]

Bra du er fredsmegler Ranger.

Jeg må nok si meg enig med ranger her, tror det skal mye til for å få tilbake blyet.

[strebern]

 

Fjerna en del sitering (innlegget er over på denne sida) Jegermeistern

 

Selv er jeg av de mer skeptiske til allverdens politisk korrekthet (CO2..) men at bly er giftig det vet jeg (..men at atgeiren hans er heime, det veit eg, sa han og fall daud om..).

Fjerna mer av siteringa. Jm.

 

Hmmmm.

Alludering til Njålssaga?

[vømmøl]

Pappan min er sterkare enn pappan din.

Næhæi !

[Ranger]

Siden mods´a er inhabile pga delaktighet i krangel her inne så får jeg ta over litt (kan jo ligge an til krangel på modsjulebordet i år):

Hei, skjerp inn sitatreglene folkens! Har ikke sett det flyte ut så jævlig siden den store sitatkrigen i januar/februar!

Og; dere krangler verre enn britiske torgkjerringer i Soho!

Dessuten så ble jeg fri for potetgull og Cola tidlig i denne debatten, nå er hele debatten her *gjesp* unnskyld meg, bare tåpelig og kjedelig...

Ja dere må bare ignorere det jeg skriver og se hvor smarte dere vil se ut ved å krangle videre etter dette innlegget, barn.

Ja, jeg mener dette innlegget er like on-topic, seriøst og fornuftig som utdanningsnivået og retorikken på mange her, og løser blyproblemet like effektivt...

 

Ha en fin dag

 

*snøft*

[troya]

+1

[Fulmen]

Jeg må faktisk si meg enig, Ranger.

 

Jeg skulle gjerne lært mer om problematikken, og jeg har en følelse av at det finnes nok informasjon der ute. For målet kan vel ikke være å få tilbake blyhaglene for en hver pris? Hva om politikerne og miljøvernerne faktisk har rett? Har ikke vi som forvalter naturen et ekstra ansvar for å ikke skade den? Eller handler dette ene og alene om penger? Er vi jegere så gjerrige at vi driter i alt så lenge vi kan spare noen kroner?

[mS]

[...]Ser at 30Blaser er enig med meg om bly på skytebaner, og vi er nok nær enige ellers og, for i et faglig perspektiv (og ja jeg har lest endel rapporter og jeg er også i stand til vurdere hva som er vitenskapelig og ikke) om blyhagl i fjell og skog (det ER fy-fy i våtmark) eller ikke er en marginal greie, mye tror jeg ligger i at myndighetene skjønte at "alle" brukte bly på andejakta uansett, sålenge de var å få tak i[...]

 

Vi bør kanskje ikke glemme at "vi" hadde muligheten. Det var en avtale på plass om frivillig reduksjon og forbud begrenset til våtmark (og skytebaner?- noen som husker?). Den ble grundig sabotert på alle nivå, fra importører og forhandlere som kanskje, om du var heldig, hadde en nedstøvet pakke stålhagl av uviss kvalitet til en pris som får wolfram til å ligne på russisk billigammo til tusener av andegjegere med ryggsekken full av bly og to stålpatroner i lomma. I tillegg kom hamstringen av bly, og siden det stort sett (?) var importtallene forbruksestimatet ble basert på skulle det ikke så mange som kjøpte 15-20.000 blyskudd til før avtalen om frivillig redukjson ble ansett som utilstrekkelig.

[Jegermeistern]

For målet kan vel ikke være å få tilbake blyhaglene for en hver pris?

Hva om politikerne og miljøvernerne faktisk har rett? Har ikke vi som forvalter naturen et ekstra ansvar for å ikke skade den? Eller handler dette ene og alene om penger?

Både i denne og andre saker sier jeg at miljøbevegelsen har "sporet av". Jeg leser jevnlig i noen av "klassikerne" fra 60-70-tallet, og da hadde "alternativ-bevegelsen" (må ikke forveksles med dagens overtro-kolportører) flere mål. Et av dem var å hindre forurensing, som man kan gjøre (i liten målestokk) ved å forby blyhagl (forutsatt at man ikke erstatter dem med like skadelige eller verre stoffer). Et annet mål var å begerense bruken av ikke-fornybare ressurser, gjøre som røverne i Kardemomme by, "ta så lite vi kan", for at de skulle vare lengst mulig. Og bruke høyverdige ressurser og energikilder til høyverdige formål (elektrisitet til datamaskiner, bjørkeved til oppvarming).

 

Dette aspektet bør også komme inn i hagldebatten: Er det riktig å bruke høyverdige/sjeldne mineraler som wolfram (pris gjenspeiler oftest tilgjengelighet) til å pelme etter fugl, når et alminnelig mineral som bly kan gjøre samme nytten?

[Jegermeistern]

Vi bør kanskje ikke glemme at "vi" hadde muligheten. Det var en avtale på plass om frivillig reduksjon og forbud begrenset til våtmark (og skytebaner?- noen som husker?). Den ble grundig sabotert på alle nivå, -

Det er bra du setter "vi" i anførselstegn! Denne "avtalen" ble inngått mellom noen innvidde i NJFF og MD (daværende "miljøvern"-minister: Jens Stoltenberg (!)). Det er meget tvilsomt om det var noe organisatorisk flertall for denne "avtaleinngåelsen" i NJFF, og det er i alle fall sikkert at NJFF ikke hadde noen som helst fullmakt til å inngå avtaler på vegne av oss som ikke var medlemmer i organisasjonen.

[Fossdal]

Jeg for min del er mer skeptisk til en uttalelse fra en fagmann, enn en uttalelse fra en ufaglært.

 

Denne delen av diskusjonen melder jeg meg ut av, jeg orker ikke å bruke tid på folk med åpenbar forakt for kunnskap og utdanning.

 

Jeg tror nok kansje her at det var ment at èn enkelt fagmann snarere kan "bestilles" enn en hvilken som helst ufaglært.

Det er da ganske vanlig med stor faglig uenighet i de fleste forskermiljøer.

At man tillater seg til å være skeptisk er vel bare et tegn på at man har fulgt litt med i timen - og ikke tar alt for god fisk bare for at det kommer fra folk med høy akademisk bakgrunn.

 

Men med så tunge krefter bak, tror dere ikke at om bly fra våpen var en stor trussel mot samfunnet, så hadde man hatt både mange og tunge rapporter om det?

 

Bly som sådan er en gift, jada, i oppløst form riktig ubehagelig. I fast form i naturen så godt som ufarlig. I våtmarker et problem da de kan havne i magesekker og der bli oppløst av magesyre og dermed ikke være i fast form lenger.

Dette er det faktisk ganske bred faglig enighet om.

[M67]

Er det riktig å bruke høyverdige/sjeldne mineraler som wolfram (pris gjenspeiler oftest tilgjengelighet

Så derfor tar du det som en selvfølge at det er mer wolfram enn bly og framsetter det som et underforstått faktum... En kan ikke vinne debatter på den måten.

 

Nå er faktum at det er omtrent like mye wolfram som bly i jordskorpa. Noen kilder angir mer bly, andre mer wolfram, hvem vet?

 

Prisen avspeiler først og fremst en mer innviklet framstilling, en høyere etterspørsel, som øker, og at det ikke er overskudd av produksjonsanlegg. Wolframprisen styres for tida av høy etterspørsel, mens blyprisen styres av produsenter som prøver å få solgt det de lager. Det er god tilgang på skrap-bly og etterspørselen daler - lav pris. Det at bly er såpass giftig gjør at de ti størst mulig grad resirkuleres, det er umulig med hagl.

Wolfram koster forøvrig omtrent 30ggr så mye som bly- ca 30USD/kg.

Verdensproduksjonen av wolfram er i overkant av 45 000 mt/y, mens bly ligger på 2 800 000mt/y.

 

I tillegg er det også lavere konsentrasjon av wolfram i malmen som brytes som råstoff = kostnadsdrivende.

Ferrowolfram, som nyttes i hagl, er langt billigere, og har kostet helt nede i 4$/kg, men jeg aner ikke hvilken grad og og heller ikke eksakt hva slags ferrowolfram som nyttes i hagl.

 

Hvilken prosess som er mest miljøvennlig er ikke så enkelt å beskrive, for mens bly er forholdsvis enkelt å utvinne, skaper det store miljøproblemer lokalt ifbm. gruver og smelteverk, arbeidere, lokalsamfunn osv. Det er en grunn til at bly knapt nok lages i den vestlige verden (og overhodet ikke i USA..). Jeg tror jeg holder en knapp på et moderne (og dyrt) anlegg for wolframframstilling framfor ei blygruve med tilhørende avrenning og et nedbetalt førkrigs smelteverk uten vedlikehold, med arbeidere som ødelegger helsa. Unger som er sjuke i mils omkrets av støvet etc.. Selv om det skulle finnes ørlite grann mer bly i verden.

 

 

K

[VestlandsJeger]

Dersom det fortsatt er min samtale med prof Rosseland det er snakk om...

 

For all del, ein skal ta alt med ei klype salt. Ein skal sjølvsagt ha ei sunn skepsis til alt ein får servert, uansett om vedkommande heiter Jens Stolenberg, Ola Tyristubblia eller B.O.Rosseland.

 

Når det er sagt, so legger eg nok litt større tillit til det som kjem frå fagfolk når det er snakk om deira respektive fagfolk.

Om vedkommande har komme opp på professornivå viser at vedkommande definitivt har noko å fare med. Dette er folk som har publisert mykje materiale, og det vert stillt store krav til vitskapelege publikasjonar. Materialet vert jo ofte gjennomgått og vurdert av andre, meir eller mindre konkurrerande, fagfolk før dei vert godkjende i journalane.

Det betyr vel i praksis at eg setter større lit til professor Rosseland sine uttalelsar innan økotoksologi, enn til utsagn og meiningar som kjem frå meir eller mindre anonyme nick på kammeret.no

 

Når det gjelder bakgrunnen for spørsmålet mitt til Rosseland, so var eg nettopp ute etter det svaret som mange andre; eg håpte på ei bekrefting på at bly på fastland ikkje var farleg. Eg fekk det ikkje. Det betyr ikkje at eg tar fullstendig heilomvendig i mitt tidlegare standpunkt, men eg vart meir kritisk til det og har nok fått eit meir nyansert syn på temaet.

 

For å oppsummere mitt personlege syn på saken:

Eg trur ikkje effekten av blyforbudet er so veldig stor. Men forbudet har so liten negativ betydning for mi utøving av jakt, at eg aksepterar forbudet dersom der er den minste miljøgevinst.

[M67]

Eg trur ikkje effekten av blyforbudet er so veldig stor. Men forbudet har so liten negativ betydning for mi utøving av jakt, at eg aksepterar forbudet dersom der er den minste miljøgevinst.

Enig!

 

K

 

 

 

 

 

Jegermeister -

 

Blyhagl som ikkje kjem i kontakt med vatn null problem

Blyhagl som kjem i kontakt med vatn SMÅ problem

Bly som kjem i kontakt med sterke syrer eller baser, eller andre lett reaktive stoff, under høg temperatur og/eller trykk kan danne stoff som kan lagrast i organismar.

Tja, hvordan skal du sikre at blyhagl ikke kommer i kontakt med vann? Eller blir utsatt for mekanisk påvirkning? Hva skal til til for at det er et lite problem?

 

Normalt ferskvann (ikke den sure nedbøren vi hadde på 60-70-80-tallet) reagerer lite med metallisk bly. Avrenning fra gamle skivevoller, eller fra kirketak med bly, inneholder vanligvis langt mindre bly enn faregrensen.

Det er delvis riktig, likevel blir moderne skytebaner bygd med skivevoller som skal sikre at avrenning ikke finner sted, gamle blir gravd opp etc. Barnehager nedenfor stengt, osv.

 

I myrene i Skandinavia finner en blynedfall som er 6-7.000 år gammelt! Det er fra den tida gullutvinninga startet i Midt-Østen - sterk varme gjorde at blyet dannet forbindelser som kunne transporteres med vind!

Her må du opplyse meg. I hvilken del av (gammeldags) gullutvinning smeltes bly eller blyforbindelser. Hva slags prosess er dette? Pyrometallurgi 5000år BC? vel-vel Det er jo også noen deteksjonsmetoder en må snakke om, blynedfall i skandinavia som følge av en produksjon på noen få 100kg gull (som vanligvis ikke inneholder bly, selv om de lett danner legeringer) kan ikke akkurat være lette å detektere etter 70 år med blybensin?

 

Det er spekulert i om noe av Romerrikets endeligt skyldtes at de brukte blybelegg i kopper og kar - rabarbragrøt i ei blypanne blir nok "tung" kost!

Noe av blyet vil reagere med bly og en vil få blyforurenset rabarbragrøt, men neppe noe du dør av med en gang.

Romerne kokte inn druesaft i blykar får å lage sirup, et biprodukt var "blysukker", eller blyacetat som da fulgte druesirupen - dette brukte de til å søtsette mye rart, og det er ment at det bidro til romerrikets fall.

En britisk ekspedisjon til Nordvestpassasjen skal visstnok ha bukket under pga. blybelagt hermetikk. De ble gale alle sammen...

 

Tidligere tiders blybensin var nok skyld i mye av den eventuelle blyforgiftingen - med den kombinasjonen av temperatur og trykk som er i en bensinmotor, går mange kjemiske prosesser fort! Så det var nok ikke bare sunt å "bo vid en landsveg" i den tida!

Det var lite helsosamt.. TEL (tetraetylbly) som ble brukt i ca 0.1% konsentrasjon i bensin er meget giftig. Hauger av folk døde av uhell og mangel på forståelse i raffineriene som laget bensin i begynnelsen, og langt oppi 70åra. PbCl2 og PbBr2, som dannes under forbrenningen er ikke så giftige (dvs tar ikke livet av deg tvert), men inneholder fremdeles bly.

Denne er interessant:

Lead pollution is dispersed into the air and into the vicinity of roads. Lead is a toxic metal that accumulates and has subtle and insidious neurotoxic effects at even very low levels, such as low IQ and antisocial behavior. It has particularly deleterious effects on children. These concerns led to the ban on TEL in automobile gasoline. In a 2000 U.S. study, the highest blood lead levels were about 27 μg/dL (county averages).[6] A blood lead level of 30 μg/dL is associated with a 6.9-point reduction of IQ, with most reduction (3.9 points) occurring below 10 μg/dL, the level at which CDC considers blood lead level "elevated".[7] In the U.S., a statistically significant correlation has been found between the use of TEL and violent crime: taking into account a 22-year time lag, the violent crime curve virtually tracks the lead exposure curve.[8] After the ban on TEL, blood lead levels in children have dramatically decreased. http://www3.amherst.edu/~jwreyes/papers/LeadCrimeNBERWP13097.pdf

 

IRC

[mS]

[...]Her må du opplyse meg. I hvilken del av (gammeldags) gullutvinning smeltes bly eller blyforbindelser. Hva slags prosess er dette? Pyrometallurgi 5000år BC? vel-vel Det er jo også noen deteksjonsmetoder en må snakke om,[...]

 

Ikke akkurat år 5000 BC og ikke utvinning av gull, men "skikkelig gammel" forurensning fra gruvedrift i middelhavsområdet funnet i grønnlandsisen: her og litt mer lesevenlig versjon her

 

Men akkurat farlige nivåer er det ikke snakk om....

[Jegermeistern]

Jegermeister -

I myrene i Skandinavia finner en blynedfall som er 6-7.000 år gammelt! Det er fra den tida gullutvinninga startet i Midt-Østen - sterk varme gjorde at blyet dannet forbindelser som kunne transporteres med vind!

Her må du opplyse meg. I hvilken del av (gammeldags) gullutvinning smeltes bly eller blyforbindelser. Hva slags prosess er dette? Pyrometallurgi 5000år BC? vel-vel Det er jo også noen deteksjonsmetoder en må snakke om, blynedfall i skandinavia som følge av en produksjon på noen få 100kg gull (som vanligvis ikke inneholder bly, selv om de lett danner legeringer) kan ikke akkurat være lette å detektere etter 70 år med blybensin?

Et prinsipp i arkeologien er stratifisering - gamle lag ligger under nyere. Myrene er utmerkede i så måte - det vokser stadig nytt på overflaten, og nedgjennom får man tidligere lag bevart omtrent hermetisk. Eksempler: De danske "moselikene" ("Tollund-mannen").

 

I prøver fra myrer/myrsjøer kan en gjøre pollenanalyser, og på grunnlag av hvilke tre- og planteslag som avsatte pollen, kan en danne seg et bilde av klimaet, og i hvor stor grad beiting/åkerbruk dominerte i området til forskjellige tider.

 

I disse prøvene kan en også gjøre andre analyser, og i prøver fra svenske myrer har en funnet bly, som stammer fra de aller første forsøkene på metallurgi i Midt-Østen (min kilde: "Verdt å vite", NRK P2). I følge kilden var gullforekomstene blandet med andre metaller, bla.a. bly.

(Ooops!! Jeg burde vel ikke skrevet om arkeologi i denne tråden - jeg som bare har grunnfag! )

 

Er det riktig å bruke høyverdige/sjeldne mineraler som wolfram (pris gjenspeiler oftest tilgjengelighet

Så derfor tar du det som en selvfølge at det er mer wolfram enn bly og framsetter det som et underforstått faktum... En kan ikke vinne debatter på den måten.

Jeg skjønner ikke helt hvordan du klarte å misforstå det jeg skrev, M67 - jeg skrev da at wolfram var et "høyverdig/sjeldent" mineral, du tillegger meg, av en eller annen grunn, motsatt mening, og argumenterer deretter grundig for det samme synet som jeg vitterlig hevdet?

[Fossdal]

 

Hvilken prosess som er mest miljøvennlig er ikke så enkelt å beskrive, for mens bly er forholdsvis enkelt å utvinne, skaper det store miljøproblemer lokalt ifbm. gruver og smelteverk, arbeidere, lokalsamfunn osv. Det er en grunn til at bly knapt nok lages i den vestlige verden (og overhodet ikke i USA..). Jeg tror jeg holder en knapp på et moderne (og dyrt) anlegg for wolframframstilling framfor ei blygruve med tilhørende avrenning og et nedbetalt førkrigs smelteverk uten vedlikehold, med arbeidere som ødelegger helsa. Unger som er sjuke i mils omkrets av støvet etc.. Selv om det skulle finnes ørlite grann mer bly i verden.

 

 

K

 

Mener du at et tilsvarende moderne (og dyrt) anlegg ikke kan produsere bly uten å frembringe tilstander fra 1800-tallets engelske gruvebyer?

Men jeg kjøper at dagens blyproduksjon kansje ikke er så helsesam....

[M67]

Mener du at et tilsvarende moderne (og dyrt) anlegg ikke kan produsere bly uten å frembringe tilstander fra 1800-tallets engelske gruvebyer?

 

Å bygge et slikt anlegg i vesten etter vestlige regler og metoder (om det var mulig med kjent teknologi, noe jeg ikke er sikker på) vil være ekstremt kostbart og helt hinsides enhver mulighet til å tjene penger.

Selv et tradisjonelt anlegg uten miljøkrav ville være sjanseløst om du bygde det nytt og skulle dekke investeringen.

 

Det bygges enda bly/sink smeltere - i Kina, og i all hovedsak under ultrakapitalistisk regime, dvs. profitt er eneste parameter. De er nok "bedre" enn de nedstengte europeiske/amerikanske anlegg var men det betyr ikke mye..

 

K

[M67]

mer wolfram enn

Skrivefeil, Sorry, det jeg mener er at wolfram ikke nødvendigvis er mer "høyverdig" enn bly, særlig i lys av at blyframstilling er mindre heldig for miljøet enn wolfram produksjon.

 

Om arkeometallurgien så gjør mS sin presisering av tid (650BC) og metall (sølv) allverdens forskjell. Det er påvist av flere, også her hjemme. Rimelig OT, men interessant. Mitt spørsmål var uansett mer ment som et ønske om opplysning enn som motargumentasjon.

 

K

[Guest]

Det aner meg at "Argyle" kan gjøre det bra på feltet "alternativ behandling" (pass opp, "Snåsakaill")!

 

Om vi ser bort ifra den religiøse biten, så er jeg og Snåsakaill på rimelig god bølgelengde. Det som ikke kan kureres med en rimelig støyt whisky og/eller kornøl, er det ingenting å gjøre med. Da er det bare til å grave seg ned under en fururot i skauen og vente på at fanden kommer og henter en.

[20mm cannon]

.........................

Edited April 27, 2013 by Guest

[Mauser68]

Hold tråden til tema, produksjons kostnader og kalkyler er ikkje akkurat faktoren for å vippe tilbake blyet i hagla. Det er nok andre faktorer det bør jobbes med, og då tenkjer eg på politisk plan...

[myrnissen]

Njff jobber for å få tilbake blyet på fastmark fikk jeg som svar når jeg spurte

Å det hadde gjort susen

[300.Win]

bly hagel er ikke tilat. å skyte men lyftgevær er låv ???????? Vanelige lyftgev skyter da blykuler. bly skal vist nok forurense naturen vår, men får 40 år siden da var det et fett om du skøyt med bly , stål eller tungstein. Merkelig vor mange dumme regler det blir lagd bare for å ødlege får jegeren.

[shooter 2]

Njff jobber for å få tilbake blyet på fastmark fikk jeg som svar når jeg spurte

Å det hadde gjort susen

 

At NJFF jobber med den saken tror jeg ikke før jeg ser det .

Rart de ikke skriver noe om det i Jakt og Fiske da !!!!

Både for min del og flere jeg kjenner har sendt brev til forbundet uten og få så mye som et svar tilbake , mulig de har oppdaget hvor mange medlemmer de har mistet de siste årene pga. dette men de har jo mange gode ververe som verver all ungdom når de skal opp til jegerprøve så de driter nok i alle de som har lakt ned en anselig mengde med dugnadstimer i sine lokallag gjennom år som er gått . Mange av de som sitter i lederposisjoner der i dag er ikke for jegerne men 'løpegutter' for aktivister.

[JoachimN]

Noen utklipp fra forskjellige artikler.

Det nye, og kanskje skremmende som fremkom på WFSA-møtet var at disse haglene slett ikke er så uskyldige som de fleste av oss har fått inntrykk av. Forsøk viste ganske klart at hagl eller fragmenter av hagl i levende vev, f.eks. muskler kan føre til kreft. Atskillig forskning utføres omkring dette problemet.

 

Stålhaglene består av omtrent 99% jern (Fe) og 1 % andre metaller. Blant dem krom, molybden, nikkel og sink. Når jernhaglet ruster frigjøres også disse metallene, og de kan danne ganske giftige forbindelser -salter. Våre naboer i øst, finnene, har gjennom flere år poengtert denne betenklige siden ved stålhagl. Under Romakonferansen fremhevet spesielt tyske foredragsholderne de helsemessige farene ved jernhagl.

http://www.skyting.no/t2.asp?p=20735&x=1&a=113098

 

NJFF test http://www.njff.no/portal/page/portal/t ... d=15969297

Vismuth/Bismuth patroner har på mange måter de samme egenskaper som bly. Det vi ser i vår test er at alle vismuth hagl knuses når de skytes inn i papirbunkene. Det skal imidlertid sies at papir er svært hardt å skyte på og at denne testen sannsynligvis ikke er sammenlignbar med inntregningsevnen i vilt. Forøvrig hadde disse patronene jevnt over gode skuddbilder men utgangshastighet varierte en del på noen av patronene. Prisen er tildels høy for en del av disse patronene også.

 

Morten Helle i SFT sier at man ikke har noen fullgod oversikt over giftigheten av de ulike haglalternativene på markedet. Han utelukker ikke at SFT bør se nærmere på nettopp dette.

 

Sjekker ikke giftigheten

Informasjonssjef Espen Farstad i NJFF sier at forbundet forholder seg til samfunnets lover og regler. Det gjelder også haglmaterialer.

 

– Vi anser det ikke som vår oppgave å sjekke de materialene som brukes som alternativer til bly. Etter vårt syn hviler det heller ikke noe ansvar på oss for dette. Så i utgangspunktet aksepterer vi de legale alternativene som finnes på markedet, og har ikke noe stort engasjement for fokusere på giftighet for de ulike alternativene. Hvis det skulle vise seg at ett eller flere alternativer er svært giftige, er jo ikke det heldig, og vi vil eventuelt se på dette, sier Farstad.

http://www.klikk.no/produkthjemmesider/ ... 266867.ece

[HSE]

Svar til: shooter 2,

 

Jeg vet ikke hva NJFF gjør nå for og få opphevet blyforbudet, men jeg vet at dette temaet kommer til og bli tatt opp på landsmøtet til NJFF i høst.

Det beste hadde jo vært om politikerne kansje hadde kunnet brukt dette som en valgkamp sak, men det er vel kansje og drømme litt mye?

[shooter 2]

Ja får da virkelig håpe det for det er jo til og med fylkeslag innen jeger og fisk som går mot sine overordnede på grunn av stor flugt av sine medlemmer som melder seg ut av NJFF og da mener jeg gamle medlemmer som har hvert med og drevet lokale foreninger i årevis .

Problemet for ledelsen i dagens NJFF er at deler av de ansatte ikke skjønner at de sitter i en frivillig organisasjon som skal jobbe for jegere og fiskere og deres meninger men organisasjonen er innfilterert av folk fra stridende rekker og som slikker politikerne etter ryggen . De er så trangsynt at de ikke hører på biologiproffesorer som kan mere om bly enn noen annen . Er jaggu sikker på de kan se gjennom et nøkkelhull med begge øynene opne samtidig

Nei det skulle ha kommet en konkurerende forening med folk fra grasrotplanet så har det blitt igjen bare en liten pampeorganisason av hele NJFF.

[Doten]

Helt enig med shooter 2 idet han sier om NJFF ! Vi skulle hatt et eget jegerforbund i Norge som hadde jobbet for jegerne og ikke mot dem! Som hadde vert klare i meningene om f,eks blyforbudet og rovdyr !

[skullerud]

Helt enig med shooter 2 idet han sier om NJFF ! Vi skulle hatt et eget jegerforbund i Norge som hadde jobbet for jegerne og ikke mot dem! Som hadde vert klare i meningene om f,eks blyforbudet og rovdyr !

 

 

Ikke for å fyre opp en rovdyrdebatt, men hvorfor blander du inn rovdyrpolitikken?

Et jegerforbund som har kontakt med grasrota, og som faktisk jobber til beste for jegerne, er jo et glimrende forslag (det blir fort for mye når man skal blande inn sportsfiske, nettbutikk, turisme og naturvern).

Ikke ødelegg det med å blande inn rovdyrforvaltningen.