Langholdsjakt/moral

[VestlandsJeger]

Etter å ha slite meg gjennom 4-5 sider i denne debatten vurderer eg å sletta brukarnavn og avstå frå å gå inn på forumet. Trådstartaren spør konkret om noko som er fornuftig. Per-S er ein av dei få som har svart konkret og sakleg. Elles er det beint fram kjedeleg og unødvendig å ha 5-6-7- kommentarer frå samme person om "nødvendigheten av oppfølgingsskudd på 500 meter" og liknande tulleinnlegg.Mannen frå Barteby er totalt "versting", han skal visst meine noko om alt og alle i alle trådar her.

Nei, tenke seg til!!! Å diskutere på eit diskusjonsforum... Har du sett

[Hopalong]

Etter å ha slite meg gjennom 4-5 sider i denne debatten vurderer eg å sletta brukarnavn og avstå frå å gå inn på forumet. Trådstartaren spør konkret om noko som er fornuftig. Per-S er ein av dei få som har svart konkret og sakleg. Elles er det beint fram kjedeleg og unødvendig å ha 5-6-7- kommentarer frå samme person om "nødvendigheten av oppfølgingsskudd på 500 meter" og liknande tulleinnlegg.Mannen frå Barteby er totalt "versting", han skal visst meine noko om alt og alle i alle trådar her.

 

Eg meiner det er fullt forsvarleg (og lovleg) for ein god skyttar å skyte storvilt på til dømes 400 meter. Å fortelje om det her på forumet er berre tull og unødvendig.

 

Mvh Lindu

 

Hvis dette er det beste du har å bidra med "etter å ha slite deg gjennom fire-fem sider", foreslår jeg at du overlater postingen til dem som har en begrunnet formening om trådens tema. Som for eksempel "Mannen fra Bartebyen". Denne debatten har nå gått over seks sider. Det eneste tulleinnlegget så langt er ditt.

[Poacher]

Solheimen, det er opp til deg å vurdere om geitejakta til deg og Streken er ein fornuftig ting å legge ut her.

Det dere er i ferd med å gjøre er å kvele alt som ikke er A4. Slike historier er det fullt av hos Narvesen og de kjøper ikke jeg!

 

Berre so der er sagt: Det er på ingen måte lett å vere moderator i eit slikt tilfelle. Desse to trådane beviser vel på lang vei det. I tillegg har vi hatt ein intern debatt i moderatorkorps og styre, med minst like høg temperatur.

Det er ei gråsone i reglementet, og vi vil få kritikk uansett kva vi måtte gjere her.

 

Grunnlaget ville i so fall vere at det sannsynligvis vil vere fullt mogeleg å blir tiltalt og dømt for å skyte rådyr på 400 m i Noreg.

 

Jeg er utmerket klar over at det er vanskelig å være Mod. noen ganger. Som de fleste vet, så har jeg selv vært det.

Fullt mulig å bli dømt i Norge... Hvem i styret er det som har juss bakgrunn som kan uttale seg om slikt, og ikke minst ta en avgjørelse omkring dette?

Håper du sa dette på egne vegne og ikke et samlet styre/mod?

 

 

Poacher skreiv :

Ehh... Sier du at hvis dette hadde vært en jakt i Norge, så hadde den blitt moderert eller fjernet?

 

Er nok desverre redd for det ja.

 

Er det en samlet vurdering fra styret/mods? Eller din personlige mening?

 

Fordi dette vil medføre følgende hvis jeg skriver fra en annen kommende/jakt:

Juge, å si at jeg har vært utenlands, da er det liksom greit?

Juge, å si avstand er mye mindre enn den var...

 

Da er neste spørsmål, hva er akseptabel avstand for styret/mods på kammeret.no?

Det vil være interessant å vite slik at jeg ikke tråkker over streken på noen retningslinjer!

[Malle]

Hva som er for langt hold må være opp til den enkelte jeger å vurdere, ut fra egne egenskaper, forholdene på stedet, utstyr, vilttype, m.v.

 

Nettopp. Og formålet med diskusjonen blir?

[Malle]

Mannen frå Barteby er totalt "versting", han skal visst meine noko om alt og alle i alle trådar her.

 

 

Og ikke nok med det, men denne verstingen har en ekkel tendens til å komme med fornuftige innspill. Irriterende når man har fyrt seg opp over en eller annen problemstilling og denne verstingen faktisk klarer å få en til å se ting fra en annen vinkel. Dessuten bærer innleggene hans alt for ofte preg av å være velformulerte og godt skrevet. I tillegg har han den forbannede egenskapen at han besitter en del kunnskap om skyterelaterte emner.

 

Makan til tulling !

[Hopalong]

Hva som er for langt hold må være opp til den enkelte jeger å vurdere, ut fra egne egenskaper, forholdene på stedet, utstyr, vilttype, m.v.

 

Nettopp. Og formålet med diskusjonen blir?

 

Jeg forstår ikke helt hva du mener med det spørsmålet. Etter seks sider tør det være ganske åpenbart at meningene her er forskjellige. For egen del er formålet å få frem det jeg mener er den viktigste etiske problemstillingen; ikke avstanden det skytes på, men om avstanden bevisst gjøres lenger enn nødvendig.

[Tron]

Fullt mulig å bli dømt i Norge... Hvem i styret er det som har juss bakgrunn som kan uttale seg om slikt, og ikke minst ta en avgjørelse omkring dette?

 

Styret har minst en advokat blant medlemmene og kan nok trekke veksler på flere slike om nødvendig. Hvis du føler deg fristet til å drive "sporten" din her til lands kan du jo sette deg litt inn i hvordan domstolene tenker før du bestemmer deg.

 

For de som er interessert i Norsk rett på området kan man f.eks. se på følgende lagmannsrettsdommer:

 

LG 1996 s. 1566 og LE 1995 s. 842.

 

I sistnevnte dom drøfter retten akseptable skuddhold og legger til grunn at mot villrein kan akseptable skuddhold være som følger: "Retten finner at skuddhold på 200 - 250 m kan være fullt akseptable under optimale forhold, hvor jegeren skyter fra liggende stilling og har et godt anlegg for våpenet."

 

Retten støtter seg til jaktlitteratur som omtaler aktuelle, forsvarlige maksimale skuddhold fra 150 - 250 meter. Dette er normen i jaktlitteraturen, i jegerprøveopplæringen og i NJFF, DN m.fl. Det er slike oppfatninger det vil bli lagt vekt på i domstolene om dette kommer på spissen, ikke hensynet til at du skal få bevare og utøve din individualitet, og at du vil bli domfelt for 400 meter skudd på rådyr anser jeg hevet over tvil, også hvis det "går bra". Nakkeskudd på 250 meter likeså.

 

Tron

[hauk]

Nettopp. Og formålet med diskusjonen blir?

Forhåpentlegvis så fører tråden til auka bevissthet omkring det faktum at langholdsjakt er vanskelig, og gjerne vanskeligere enn ein trur. Potensielle langholdsjegere vil kanskje tenke seg om ein gong til før dei skyt mot reinsdyr på 300 meters hold, om dei veit at sjølv erfarne jegere og dyktige skyttere ville holdt igjen det skuddet.

[G.Larson]

Det er mange som argumenterer mot skyting på lengre hold pga variable vindforhold. Det er jeg enig i at det er vanskelig å ha kontroll på.

Argumentet om at dyret kan flytte seg så langt på den tida kula bruker på å komme fram er jeg mindre enig i.

Et rådyr(eller ett annet dyr) som går å beiter er allerede i bevegelse og da noe en ikke bør skyte på. Ett dyr som står i ro og beiter har man god kontroll på. Hvor ofte har sere sett ett beitende dyr med hodet i bakken eller borte i en busk akselerere tvert og så fort som dere snakker om her?

Ikke en gang på korte hold har jeg sett dette når jeg har støkket dyr. Alle har løftet på hode for å finne ut hvor faren kommer fra før det stikker.

Dette tar ett par sekunder og om skytteren er klar når dette skjer kan han vurdere å holde igjen skuddet. Om han skyter uten å ha støkket dyret, vil kula ha god tid på å komme fram dit den skal og gjøre jobben sin.

[Tron]

Da er neste spørsmål, hva er akseptabel avstand for styret/mods på kammeret.no?

 

Her er det ingen konsensus, MITT svar er: Den nærmeste du med rimelige anstrengleser kan oppnå ved den aktuelle jakten. En av dine medreisende har vel antydet maks. 200 meter for den bukkejakten du har beskrevet. Dersom det medfører riktighet har du etter min oppfatning strukket holdet 200 meter lengre enn nødvendig.

 

Jeg synes forøvrig ikke man skal lyve. Man kan la være å fokusere på skuddholdet og beskrive de andre elementene ved jakten, eller man kan la være å beskrive de situasjonene hvor holdet har vært unødvendig langt. Hvor vanskelig kan det være?

 

Tron

[høggern]

Etter å ha slite meg gjennom 4-5 sider i denne debatten vurderer eg å sletta brukarnavn og avstå frå å gå inn på forumet. Trådstartaren spør konkret om noko som er fornuftig. Per-S er ein av dei få som har svart konkret og sakleg. Elles er det beint fram kjedeleg og unødvendig å ha 5-6-7- kommentarer frå samme person om "nødvendigheten av oppfølgingsskudd på 500 meter" og liknande tulleinnlegg.Mannen frå Barteby er totalt "versting", han skal visst meine noko om alt og alle i alle trådar her.

 

etter å lese dette(og andre innlegg i tråden) vurderer jeg også å avstå fra forumet. fordi man kommer med saklige begrunnelser for hvorfor det blir vanskelig å treffe riktig på levende individer på avstander som medfører et halvsekund eller mer flygetid på kula, så risikrerer man å bli definert som versting eller moralist, og det man skriver kan defineres som tulleinnlegg?

 

Eg meiner det er fullt forsvarleg (og lovleg) for ein god skyttar å skyte storvilt på til dømes 400 meter. Å fortelje om det her på forumet er berre tull og unødvendig.

her tror jeg noen med juridisk kompetanse nettopp sa noe litt annet.

[Fossdal]

What to do, what not to do.

 

I følge Poacher dreper vi alt som ikke er A4.

Nå har jeg etter lang om lenge lest denne tråden til Poacher. Og den synes jeg da var grei. Rent bortsett fra å sette på trykk at han ser seg om etter muligheter for å strekke holdet over 400 meter. Det var da for søren klype faen så unødvendig. Om han skyter på 379 eller 408 meter er da revnende likegyldig, men om han ikke ser at Jenny&Co får noe å henge fingra i der, så kan han ta ei stålplate i A4 format og plassere you know were.

Det er da ikke noe nytt at vi på et slikt forum ikke alltid kan si hva vi hverken mener eller gjør, da vi også skal aksepteres av samfunnet(og dets uvitenhet) rundt oss. Noe Poacher selv har viftet med pekefingen om mange nok ganger som moderator.

Rent skyteteknisk ser jeg ikke noe problemer med det han har gjort på den turen. Høy hastighet kombinert med varmintkuler og små rådyr gjør jobben. Særlig nakkeskudd er helt ideelt.

 

Men denne tråden handler ikke bare om rådyr, men om jakt generelt. På udefinert hold.

Ser vi hva som sjer i USA, snakker vi om hold på alle dyr opp til 1000 meter og lenger.

Hjort på 750 meter? Elg på 900?

Mener dere at der ikke går grenser, bare skytter og utstyr er godt nok?

[Fulmen]

Det dere er i ferd med å gjøre er å kvele alt som ikke er A4. Slike historier er det fullt av hos Narvesen og de kjøper ikke jeg!

 

Jeg synes ikke den diskusjonen her handler om å kvele alt som skiller seg litt ut, dette er (eller bør være) en diskusjon om jaktmoral og hvor forsvarlig det er å jakte på langt hold. Jeg synes dette med jaktmoral er et viktig tema, om prisen er at vi går glipp av en og annen historie så er det greit for min del. Jeg synes hensynet til viltet bør veie tyngre enn en historie i ettertid, og du burde vel også forstått at det som ikke er A4 skaper debatt. Hvis du mener langholdsjakt er forsvarlig burde du vel ønske en slik debatt velkommen?

[Mildot]

Hmmmmmm lurer på om ett skudd litt på siden av "normen" på en av våre predatorer hadde generert 6 sider med pekefinger............neppe , men de har vel ingen reell verdi å da er da er det kansje ikke så farlig

 

Nei da er du plutselig en dyktig skytter etter å ha blåst 10-12 kråker skyhigh på drugt hold.

 

Hilsen brukeren Mildot

[VestlandsJeger]

Grunnlaget ville i so fall vere at det sannsynligvis vil vere fullt mogeleg å blir tiltalt og dømt for å skyte rådyr på 400 m i Noreg.

 

Jeg er utmerket klar over at det er vanskelig å være Mod. noen ganger. Som de fleste vet, så har jeg selv vært det.

Fullt mulig å bli dømt i Norge... Hvem i styret er det som har juss bakgrunn som kan uttale seg om slikt, og ikke minst ta en avgjørelse omkring dette?

Håper du sa dette på egne vegne og ikke et samlet styre/mod?

 

Det står i grått, altso seie eg det på vegne av meg sjølv. Men eg trur dei fleste i styret og moderatorkorps er nokonlunde einig i det.

 

Du treng ikkje gå lenger tilbake enn til den mykje omtala Balestrand-saken for å sjå det at det er fullt mogeleg å bli både tiltalt og for den del dømt for å ha tøya strikken for langt når det gjelder dette med viltlovens §19 (?) Dette med å ikkje utsette viltet for unødige lidingar.

 

No personal offense Poacher, men no syns eg du er vanskeleg. Du har ikkje blitt moderert, til tross for mange reaksjonar. Likevel retter du kritikk mot modertorar fordi du i ein gitt situasjon kunne blitt det...

[Mauser68]

Det dere er i ferd med å gjøre er å kvele alt som ikke er A4. Slike historier er det fullt av hos Narvesen og de kjøper ikke jeg!

 

Altså spør du meg, så er det forskjell på ting som ikkje nødvendigvis er A4, eller ting som kan være på grensa til til å være av ein art som Nordmenn generelt ikkje syns er ein riktig og dersom du kan kalle det human måte å jakte på. Men det er mitt personlige syn på det i dag. Og som du sikkert forstår har eg aldri verken skutt langhold, og ei heller jakta på den måten.

 

 

Er det en samlet vurdering fra styret/mods? Eller din personlige mening?

 

Fordi dette vil medføre følgende hvis jeg skriver fra en annen kommende/jakt:

Juge, å si at jeg har vært utenlands, da er det liksom greit?

Juge, å si avstand er mye mindre enn den var...

 

Da er neste spørsmål, hva er akseptabel avstand for styret/mods på kammeret.no?

Det vil være interessant å vite slik at jeg ikke tråkker over streken på noen retningslinjer!

 

Dette er vel den oppfatning eg sitt med både som privatperson, og etter å ha vært med å diskutert mellom mods/styre. Men som eg har skreve oppe tidligere, ikkje pes med dette no, det blir diskutert kva som retningslinjene om ikkje så lenge.

 

Og kva som er akseptabel avstand, det kan eg ikkje gje deg eit godt svar på. Det faktum at jo lengre kula skal ut før det treffer dyret, jo større er sjansene for at kula blir påvirka i negativ retning er til stede, gjer at mine tanker heller mot jo kortere jo betre. Blir jo nevnt i jegerprøveboka kva som er anbefalt maks skyteavstand, så i utgangs punktet, bør ein nok holde seg til det så langt det lar seg gjere. Men det er vel ingen fasitsvar på dette uansett.

 

På det du spør om med kva du skal skrive og om du skal lyge, det kan eg ikkje gje deg eit godt svar på. Det for heilt og holdent bli opp til ein kva, om dei meiner historia tåler dagens lys eller ikkje.

 

 

Så eit spørsmål til deg Poacher, du skriv at du syntest A4 jakt, som du kan lese i blad frå Narvesen, er kjedelige og intresserer deg ikkje. I og med at det heller ikkje har blitt kommentert det som f.eks eg skreiv om positive/negative sider med langholdjakt, og ikkje ser ut til å ville diskutere det som mange ser på som er problemet her. Mulig du har tenkt å ta det opp i den tråden som du snakka om, i så fall synst eg du kan poengtere dette, ellers så ser det ut som du prøver å vri deg unna den diskusjonen.

 

Er det sånn og forstå at dette er noko du kun gjer kun for spenningens del, sidan det blir ein del fokusert på dette med å komme over ei viss grense og avstand ?

 

Trur du at hvis du hadde spurt vanlige Norske jegere om dette var akseptabelt, at du hadde fått ein overvekt på positive svar ?

[Guest]

Tror ikke man må være advokat for å vite at man kan bli dømt for det meste iht. viltloven. Betyr det at vi ikke kan diskutere måneskinn/nattjakt i fremtiden også? Eller drivjakt?

Ingen er vel så tett i boksen at etter en helg på Hengsvann jakter dyr på 600m. Men det finnes de som har kunnskap og trening til det, og der synest jeg det er interresant å lese og høre om deres erfaringer.

[Tron]

fordi man kommer med saklige begrunnelser for hvorfor det blir vanskelig å treffe riktig på levende individer på avstander som medfører et halvsekund eller mer flygetid på kula, så risikrerer man å bli definert som versting eller moralist,

 

Det er hersketeknikker for å unngå å diskutere problematikken på et seriøst plan, og svare på kritikk man strengt tatt vet at i hvert fall noen grad er berettiget. I andre sammenhenger ville nok tilsvarende utsagn blitt moderert, de strider jo klart mot forumregelen om at vi skal angripe sak og ikke person, men av flere grunner er det nok litt handlingslammelse ute å går.

 

Tron

[VestlandsJeger]

Tror ikke man må være advokat for å vite at man kan bli dømt for det meste iht. viltloven. Betyr det at vi ikke kan diskutere måneskinn/nattjakt i fremtiden også? Eller drivjakt?

Sjølvsagt skal vi diskutere det. På same måte som vi no diskuterar jakt på lange hold.

Men klart at dersom ein legger ut ei historie der ein skyter hjort i Noreg i stummande mørke, so må ein i det minste rekne med at ein står i fare for å bli moderert.

[Tron]

Betyr det at vi ikke kan diskutere måneskinn/nattjakt i fremtiden også? Eller drivjakt?

 

Vi diskuterer jo her, i denne tråden. Det er klart vi kan diskutere dette. Gjerne diskutere jakt på 1000 meter for min del. Det er ikke noe galt i å diskutere.

 

Tron

[Guest]

Betyr det at vi ikke kan diskutere måneskinn/nattjakt i fremtiden også? Eller drivjakt?

 

Vi diskuterer jo her, i denne tråden. Det er klart vi kan diskutere dette. Gjerne diskutere jakt på 1000 meter for min del. Det er ikke noe galt i å diskutere.

 

Tron

 

Glemte at det var advokater her. Skal formulere spørsmålet annerledes neste gang

[Tron]

I rest my case..

 

Tron

[Woff]

Ser at forsvaret i USA har snipere som skyter mennesker i stummende mørke på avstander over 1000 meter.. Da bør da en jeger få til det samme her til lands med et stakkarslig dyr?

(Ikke det at jeg skjønner behovet av å skyte (etter) dyr på så langt hold uansett..)

Nei, dette var ubetenktsomt av meg! Får holde meg til pistolskyting på fornuftige hold og pappblinker jeg! Treffer ikke de engang... Jeg..

[Poacher]

Styret har minst en advokat blant medlemmene og kan nok trekke veksler på flere slike om nødvendig.

Skal vedkommende fungere som advokat og dommer? Er det slik utvikling kammeret.no er på vei?

 

No personal offense Poacher, men no syns eg du er vanskeleg.

Ja, det forstår jeg. Men det var du som skrev at jeg hadde blitt moderert hvis dette var i Norge.

 

1# Er det sånn og forstå at dette er noko du kun gjer kun for spenningens del, sidan det blir ein del fokusert på dette med å komme over ei viss grense og avstand ?

2# Trur du at hvis du hadde spurt vanlige Norske jegere om dette var akseptabelt, at du hadde fått ein overvekt på positive svar ?

1# I den aktuelle historien fra Scotland, så var det eneste mulighet for fall. Tror faktisk noen burde lese om igjen. Dyret er i bevegelse på 393++ Det sto IKKE stille før 411m. Da er valget enkelt for meg om jeg velger å la skuddet gå. Vil tro de fleste er enige i om at det er bedre med et dyr som står stille på 411m enn et som er i bevegelse på 393?

 

2# Dette blir som å spørre en vanlig bilfører om å utføre det Petter Solberg driver med i 200km/t på skogsbilvei. Ser man ikke denne forskjellen?

 

Men klart at dersom ein legger ut ei historie der ein skyter hjort i Noreg i stummande mørke, so må ein i det minste rekne med at ein står i fare for å bli moderert.

Har skutt villsvin i stummende mørke, dog i Sverige... Så da er det også greit siden det var i utlandet?

[Tron]

Skal vedkommende fungere som advokat og dommer?

 

Du spurte om styret hadde jusskunnskaper til å vurdere hva som evt. er lovlig i Norge og svaret på det er at i styret sitter det to advokater som har noenlunde greie på lovverket. Sånn er det.

 

Vi har ikke, og kommer ikke til å få, mandat til å forhåndsdømme konkrete saker, men jeg regner med at du forstår at beskrivelser av det vi regner som ulovlig jakt vil bli gjenstand for diskusjon, kritikk og i værste fall moderasjon? Kammeret skal tross alt FREMME jegernes interesser, ikke bidra til at vi skyter oss i foten.

 

Tron

[VestlandsJeger]

[

Ja, det forstår jeg. Men det var du som skrev at jeg hadde blitt moderert hvis dette var i Norge.

nei, det har eg ikkje skrive.

Eg skreiv at dersom ei slik fortelling hadde blitt moderert, so hadde det vore pga nevnte grunnlag.

[Per-S]

Nå begynner denne tråden å minne om en bedriftskamp i fotball, får man ikke til noe med ballen så tar vi mannen istedet.

 

Det er argumenter både for og mot skyting på lange hold, det er da summen av for og mot som avgjør om det er forsvarlig og etisk riktig.

 

Ved drivjakt skytes nesten alle dyr når de er i bevegelse. Sjangsen for at dyret gjør en uventet bevegelse når det er i fart er mange ganger større enn at det samme skjer når dyret er i ro eller beiter. Likevel - det regnes som helt normalt å skyte på dyr i bevegelse på tross av at det er svært vanskelig å stoppe avtrekket når en skyter på dyr i bevegelse.

 

Med den optikken som brukes på langhold vil en dyktig jeger og skytter som ligger i en stabil stilling oppdage tegn til at dyret vil bevege seg før bevegelsen starter, og han kan holde skuddet tilbake - intill en viss avstand eller flygetid, men hvor lang flygetid kan en akseptere før det blir for mye?

 

Vind er fremhevet som en alvorlig innvending mot skyting på lange hold, det er feil, vind er ikke noe problem, dersom en ikke har kontroll med vinden så skyter en ikke. Vi kan også se på et feltstevne i DFS, en god skytter med diopter har lite problemer med hold på 450 m, gjerne fra knestående stilling, selv om det er 10 knepp sidevind. Dette har med trening ågjøre.

 

Det som vi bør diskutere er hvor langt kan det være forsvarlig å skyte for ulike kategori jegere. For de som driver skyting på lange hold er det ingen problemer å skyte storviltprøven på 500 m, gang på gang. Men er det derfor forsvarlig å avgi skudd på vilt på samme avstand?

 

Kriteriet var minst 97,2 % dødelige skudd, dette vil en dyktig skytter kunne oppnå på hold langt ut over de 250 m som er sitert fra en rettskraftig dom. Min egen erfaring fra bøjakt på hjort gir meg en god informasjon om hvor oftr beitende dyr gjør uventede bevegelser og det er ikke ofte. Når dyrene beiter uten å vite at det er mennesker i nærheten er de utrolig stabile, og det er ikke problemer med uventede bevegelser, de oppstår på kortere hold når dyret brått får værdrag fra jegeren.

[M67]

Kammeret skal tross alt FREMME jegernes interesser

Og det er du som avgjør hva som fremmer jegernes interesser? Om du tror at jegernes interesser er å føye seg etter opinionen, elelr en oppfatning av den, så er jeg redd du tar feil. Dessuten, lenge dyra dør på den til enhver tid moralske og etiske riktige måten (dvs. tvert) - Hva er problemet?

 

At en skal kunne bli domfelt for skudd på 400m uten videre er jo idioti. Poacher har sikkert lavere risiko for skadeskyting på 400m enn jeg har (eller de fleste) på 150 - skal du og jeg da domfelles for skyting over 150m? At en skal kunne domfelles for sjanseskudd uansett er jo greit - f.eks. burde sikkert jeg dømmes om jeg skjøt rådyr på 400m. Eller løpende elg på 50, eller forsåvidt flygende gås eller løpende rådyr med hagle - for jeg KAN ikke skyte med hagle eller på noesomhelst som beveger seg.

Men det kan og gjør Tron så da er det greit? Er det sånn det funker?

 

K

Edited June 5, 2009 by Guest

[vingemutteren]

jeg har noen andre spørsmål:

-er ikke målet å få felt dyra humant? ?

Selvfølgeligt er svaret ja.

 

-vil ikke det at man drar ut holdene øke sjansen for skadeskyting?

Ikke nødvendigtvis.

 

om svaret er ja på dette spørsmålet, er det riktig å bevisst øke sjansen for skadeskyting?

Se forige svar som ble Tja eller Tjei om du vill. Samt se neste svar.

 

-er det forsvarlig rent moralsk i å gjøre sport i det med å skyte dyra på lengst mulig hold?

Nei! Ikke om man skyter på lange hold for å skyte på lange hold.

 

Jeg har lyst til å legge til to:

- hvor dyktig skytter skal man være før man ikke lenger trenger gjøre alt man kan for å redusere risikoen for skadeskyting?

Intresangt spørsmå, ihvertfall mye mer intresangt enn mye annet her. Loven krever at man skal søke å minimere muligheten for å påføre ett dyr unødige lidelser. Dette betyr ikke at man i enkelte situasjoner ikke kan øke avstanden for å få til ett sikkert skudd. Da man hele tiden er pålagt å gjøre det beste ut av situasjonen (ofte er det å ikke avfyre skudd).

Samtidigt er det klart at man ikke kan kreve at en dyktig jeger/skytter, til enhver tid skal ta stort større høyde for sin jaktutøvelse enn den dårligste akseptable jeger (og det er vel ett rimligt lavt krav karer, godt under 97.5% vill jeg tro). Vi har faktisk ikke noen fasit på det du spør om, og det er egentlig det som ligger til grunn for denne diskusjonen. Hvor dårlig er det greit at en er, som skytter og jeger. Svaret kan faktisk ikke beskrives på annen måte enn med den enkeltes skadskytingsprosent.

 

- hvor dyktig skytter skal man være før man med god samvittighet kan ØKE risikoen med fullt overlegg?

Hvis du med å øke risikoen, mener at en øker holdet for å øke holdet, er svaret klart at så dyktig skytter finnes ikke.

Viss du mener at man med å øke risikoen, gir seg selv en større komfort sone enn de vanlige 150 metrene. Så er igjen svaret at skadeskytingsprosenten til den enkelte må gi svaret.

 

 

Tenk dere ekstra godt om før dere sier at "det er opp til hver enkelt å vurdere".

Beklager, men dette er og blir opp til den enkelte å vurdere. Som comunity, kan man kun gi rettningsgivende signaler, om hva som er normen. Ytterpunktene kan kun den enkelte av de begavede sette grenser for.

 

Hva er så normen på storvilt? OBS! Min egen definisjon, basert på det man leser og hører om, samt noe engne erfaringer.

 

Max hold for spesielt dyktige og erfarne langholdsskyttere med stor jegerefraring i særs gunstig situasjon, alt etter vilt o.s.v. ca 400m.

 

For den gode skytter og erfarne jeger i gunstig situasjon, ca 250m

 

For den mere vanlige utrente ola dunk men fortsatt en god skytter med endel jakterfaring ca 150m.

 

For de fleste jegre ca 100m.

 

For nybegynnere og de som sliter med det skytetekniske, så kort som muligt innenfor de vanlige 100m. Men først og fremst bør disse skyte kun på gode presentasjoner av viltet (i ro, bredsiden til o.s.v) og med egnet støtte.

 

 

Selv hører jeg fortiden til i siste grupering, og må ta høyde for det.

 

Håper dette er noe man kan enes om her på Kammeret, som ca rettningsgivende hold i gunstige situasjoner.

Men vi må nesten komme til en konsensus på hva som er ett akseptabelt gjennomsnitt på skadeskytingsprosenten for den enkelte, og da mener jeg akseptabelt, ikke nødvendigvis hva som er bra.

 

Ellers så synes jeg Per-s kommer med mye fornuftigt her.

[G.Larson]

Kammeret skal tross alt FREMME jegernes interesser, ikke bidra til at vi skyter oss i foten.

 

Så skyting på litt lengre hold enn de meterane jegerprøven anbefaler og andre uvanlige typer jakt er ikke en interesse?

Og de som bedriver dette er ikke jegere?

[Fossdal]

 

1# Er det sånn og forstå at dette er noko du kun gjer kun for spenningens del, sidan det blir ein del fokusert på dette med å komme over ei viss grense og avstand ?

1# I den aktuelle historien fra Scotland, så var det eneste mulighet for fall. Tror faktisk noen burde lese om igjen. Dyret er i bevegelse på 393++ Det sto IKKE stille før 411m. Da er valget enkelt for meg om jeg velger å la skuddet gå. Vil tro de fleste er enige i om at det er bedre med et dyr som står stille på 411m enn et som er i bevegelse på 393?

 

Det var vel ikke akkurat slik det ble fremstilt?

Den kommer rett mot meg 393, 392, 391m… Jeg begynner nå å se bak meg for å trekke meg lenger unna. Bare for å bryte 400m grensa.

 

Jeg synes nok at dette er opplysninger man forbeholder egne jaktkammerater og likesinnede.

 

 

I denne tråden diskuterer vi langhold. Og så får man et intrykk av at folk som er skeptisk til langhold automatisk blir tilegnet at de er ivrige tillhengere av fluktskyting.

Det er da for søren en helt annen sak?

Men for å understreke så vil jeg heller oppfordre folk til å skyte på 400 meter på dyr i ro, enn på 30 meter på en hjort i full fart.

[hauk]

Det som vi bør diskutere er hvor langt kan det være forsvarlig å skyte for ulike kategori jegere.

For å være litt kverulant: Kordan skal vi kategorisere jegere?

 

Kriteriet var minst 97,2 % dødelige skudd

Begynner å føle meg som Thorbjørn Jagland og 36,9

 

Dette er nok umulig å tallfeste (og eg trur heller ikkje Per-S meiner det skal tallfestes) - det koker ned til den enkelte skytters vurdering i ein gitt situasjon. Mi personlige grense er nok langt under 500 meter, vi skal nok også under 200 meter før eg vil vurdere skudd i det heile - basert eigen erfaring, eigne ferdigheter og eige våpen. At andre vil gå over 200, 300, 400 - eg liker det ikkje. Eg vil ikkje fordømme det, men eg liker det ikkje. Og tenker i mitt stille sinn - "kor mange skadeskytinger har dei forårsaka på slikt hold?". Det kan godt være eg tar feil, og at vedkommande har over 97,2% dødeleghet på langskudda sine - men det er no den reaksjonen eg får.

 

Så skyting på litt lengre hold enn de meterane jegerprøven anbefaler og andre uvanlige typer jakt er ikke en interesse?

3-500 meter er ikkje "litt lengre hold" enn jegerprøven anbefaler, det er 2-3 ganger så langt. og 3 ganger så langt er 9 ganger så vanskelig.

[Poacher]

[

Ja, det forstår jeg. Men det var du som skrev at jeg hadde blitt moderert hvis dette var i Norge.

nei, det har eg ikkje skrive.

Eg skreiv at dersom ei slik fortelling hadde blitt moderert, so hadde det vore pga nevnte grunnlag.

 

Min feil, beklager Vestlandsjeger. Denne var myntet på Mauser68.. Da det var han som sa jeg hadde blitt moderert hvis jakten hadde foregått i Norge...

[Fulmen]

Kammeret skal tross alt FREMME jegernes interesser

Og det er du som avgjør hva som fremmer jegernes interesser?

Det er faktisk en av de største utfordringene vi i drift har. Vi ønsker et forum der man kan drive med fri meningsutveksling, men erfaringene fra bl.a. Sluttstykket var at en del diskusjoner der ikke var i Norske jegere og skytteres interesse. Dette gir oss mange utfordringer, og det er ikke sikkert vi lykkes like godt hver gang. Men det må da likevel være bedre enn å gi totalt blaffen i eventuelle konsekvenser?

 

Og for ordens skyld burde dette vært med i sitatet fra Tron:

 

men jeg regner med at du forstår at beskrivelser av det vi regner som ulovlig jakt vil bli gjenstand for diskusjon, kritikk og i værste fall moderasjon?

Det setter vel ting i litt perspektiv?

 

 

Dessuten, lenge dyra dør på den til enhver tid moralske og etiske riktige måten (dvs. tvert) - Hva er problemet?

Det er en lei felle å gå i, man kan dømmes for uforsvarlig jakt selv om dyret døde på sekundet. Spørsmålet er ikke om det gikk bra da men om risikoen for et uheldig utfall var for stor, og det flytter en svært vanskelig bevisbyrde over på jegeren.

 

At en skal kunne bli domfelt for skudd på 400m uten videre er jo idioti.

Godt mulig, men det er likevel en realitet man må forholde seg til.

 

Poacher har sikkert lavere risiko for skadeskyting på 400m enn jeg har (eller de fleste) på 150 - skal du og jeg da domfelles for skyting over 150m?

Godt spørsmål. I teorien så burde det vært slik, for det er ingen tvil om at jeg ville utsatt viltet for større risiko med et skudd på 200 meter enn Poacher gjorde med sitt på 400 meter. Men hvordan avgjør man slikt? Det er vel det denne diskusjonen handler om på mange måter, hva er akseptabelt hold - og for hvem - og hvordan man avgjør dette? Finnes det et øvre hold som man ikke bør over uansett skyteferdigheter? Eller kan man drive med jakt på en kilometers hold om man skyter bra nok?

 

Jeg synes dette er viktige spørsmål som fortjener en saklig diskusjon.

[Per-S]

Det er fllere momenter for jakt på lange hold enn det vi så langt har diskutert, det gjelder utstyr.

Alle jaktformer ut over det vanlige krever ekstra tilpasset utstyr. For lange hold er dette spesielt viktig. For eksempel våpenet.

 

Hvor mange her på tråden har en jaktrifle som samler godt nok til skyting på lange hold, bedre enn 5 cm på 300 m? Ikke bare en gang, men hver gang.

Hvor mange av dere har kontrollert om første skuddet fra kaldt løp har samme treffpunkt som senter på serien - på 300 m.

Hvor mange av dere har undersøkt forskjell på treffpunkt første skudd med nypusset og lett oljet løp sammenlignet med skudd nr to?

 

På 100 m har du 30 cm treffsone, en middels god skytter kan da tillate seg at utstyret stjeler halve dette slingringsmonnet uten at de blir skadeskyting. Skal du skyte på lange hold har du ingenting å gi vekk, våpenet må være perfekt, det lille det er å gå på trenges som sikkerhetsmargin.

 

Kikkertsiktet må være 100% repeterbart og være klart nok til å oppdage den minste bevegelse på dyret, og om det er flere dyr bak det du skal skyte på. Du må ha innskyting og en klikktabell som er 100% riktig.

nen

Avstanden må være nøyaktig på meteren, det nytter ikke å gjette, da forsvinner sikkerhetsmarginen - det betyr en god avstandsmåler.

 

Det dette handler om er at for å skyte sikkert på lange hold må alle de små detaljene som påvirker skytingen og treffpunktet elimineres eller reduseres til et minimum.

 

Disse detaljene skulle selvfølgelig alle jegere kontrollere for å redusere muligheten for skadeskyting, men det er få som gjør det. Er det uansvarlig eller uetisk? De har jo ikke gjort alle de ting som var mulig for å redusere sansynlighet for skadeskyting?

Eller finnes det noe slikt som godt nok?

Som noen har påpekt er skadeskyting ved lange hold kansje mindre enn ved "normal drivjakt" Hva er det da som er uetisk?

[Mauser68]

Poacher skreiv :

1# I den aktuelle historien fra Scotland, så var det eneste mulighet for fall. Tror faktisk noen burde lese om igjen. Dyret er i bevegelse på 393++ Det sto IKKE stille før 411m. Da er valget enkelt for meg om jeg velger å la skuddet gå. Vil tro de fleste er enige i om at det er bedre med et dyr som står stille på 411m enn et som er i bevegelse på 393?

 

2# Dette blir som å spørre en vanlig bilfører om å utføre det Petter Solberg driver med i 200km/t på skogsbilvei. Ser man ikke denne forskjellen?

 

1# svarte vel i grunn Fossdal på, det som eg meinte her... Men det er mulig du kanskje unnlot å skrive et eller anna, som gjer at dette ikkje var det eigentlige fokuset, det var det som i grunn irriterte meg litt sådan.

 

2# Nei, då trur eg du misoppfatta meg her, det eg lurte på var om du trur at den generelle jeger her til lands, synst at det er greitt at skarpskyttere, langholds skyttere og dei som kan dette, skyter også på langhold på dyr. Så i Petter Solbergs modus, så blir vel det nesten som om spørre vanlige folk, om det er greitt at han kjører også på skogsbilveier i 200 Km/t privat, utenom konkurranse, fordi han er jo flink å kjøre bil den gutten..... ( jada, litt over streken var sammenligningen forvrig, så misforstå meg rett... )

 

Når dette er sagt, så trekker eg meg ut av denne debatten, eg trur har i grunn sagt mitt, og trur dei fleste har vel skjønt kva eg meiner.

[Aasum]

Det er vel opp til enhver jeger å bestemme hvor langt man vill skyte...... 150m er jo egentlig ingen avstand.

men medd et vanlig kaliber (da mener jeg 30-06 o.l.) så bør man kansje ikke over 300m? jeg går ikke over det men skyter gjerne et rådyr på 250m UTEN å føle at jeg bryter noen moral.

Så enkelt å greit: det er du som bestemmer vill du skte en elg på 500m med en 3006 så gjør d!

[LongRange]

Jeg har mine grenser på dyr selv om jeg mener å skyte bra på langhold, men vil ikke dømme andre da evnene er velig individuelle.

 

Hagle på småvilt - max 40 meter alt etter ladning og vilt.

Salong på småvilt - opptil rundt 100 meter alt etter ammunisjon og vilt.

Rifle på småvilt - opptil rundt 150 meter alt etter kaliber og vilt.

Rifle på storvilt - opptil rundt 200 meter.

 

Jeg vet jeg kunne tatt en hjort på 3-400 meter, men det gjør jeg ikke av den enkle grunn at det er for mange variabler.

Løser heller ikke skudd på dyr i bevegelse, men etterstreber oppfølgingsskudd uansett treffpunkt.

[Celcius]

Har ikke sansen for jakt der skuddavstanden drøyes ut i lengde.

Skjønner ikke helt hvorfor ett Rådyr, en Elg eller hvilke som helst dyr skytes på ved avstander på 400 - 600m når man kan komme nærmere, kanskje mye nærmere også.

 

Er vel neppe så lite Rådyr, Elg og Hjort at man er nødt til å benytte seg av en hver skuddsjanse?

Ser noen nemner utfordringer - min personlige mening er at det ikke bør være en utfordring det å felle ett vilt - utfordring ved smygjakt ja, det å komme innpå viltet, men ikke utfordringer som inkluderer lange skuddavstander.

 

Å sammenligne det å skyte ett stillestående dyr med ett løpende vilt i full fart på 30m holder heller ikke vann synes jeg, ved begge tilfeller bør en ikke skyte - jeg selv ville ikke ha gjort det i hvertfall.

 

Skyting på lange avstander kan man gjøre på skive, gjerne viltskive og med seg selv kanskje vite at man kan felle en Hjort på 400m

Når det kommer til den virkelige jakt bør en få skuddavstander kuttet ned så mye som mulig.

 

Taper en sjansen til ett felt vilt, så dukker sikkert ett nytt opp ved en senere anledning.

Dette er nå min mening da, og ikke ett dikat for noen andre.

[cipheron]

Det er noen variabler som er meget vanskelig å få 100% kontroll på slik som:

 

Vind, selv om man kan ha brukbar kontroll på vind i nærområdet vil det når en strekker holdene bli meget vanskelig å forutse effekten det kan ha på kula hele veien.

 

Tid, den tiden det tar fra skudd løsnes til evt treff er en variabel der ting kan skje, jo lengre tid, jo større muligheter for at ting kan skje.

 

På skive/gong har dette ingen betydning men på levende vesen mener jeg at det har det, dette har ingenting med hvor god/dårlig skytter en måtte være, en kan gjerne prikke gonger 10 av 10 på 400 meter eller 100 av 100 for den del.

 

Flyvetid på kule får en ikke gjort noe med pr. idag og en evt reaksjon/forflytning på en f.eks hjort på 400m kan føre til vomskudd mens tilsvarende på 150m fremdeles kan være et "godt" treff.

 

Det samme gjelder vind forsåvidt, utslagene kan bli så store på druge hold hvis bare et parameter forandrer seg at for meg er det helt uaktuellt å løsne skudd på den avstanden.

 

Som en ser skriver jeg endel "kan føre til" osv, poenget mitt er at "kan" for meg ikke er godt nok.

[Aasum]

selvfølgelig kan mye skje men hvis forholdene ligger til rette mener jeg at skudd på 300m egentlig ikke er noe problem eller 400 også om man har godnok ammo!

[cervus elaphus]

Men for å understreke så vil jeg heller oppfordre folk til å skyte på 400 meter på dyr i ro, enn på 30 meter på en hjort i full fart.

 

Av alle tullete uttalelser i dette emnet må dette få en høy scoore.

 

Oppfordre til å skyte på 400 meter

 

Selv har jeg bommet på hjort på UNDER 30 meter, men å oppfordre meg til å legge av gårde et skudd etter en hjort på 400 er jo helt meningsløst.

 

Jeg har skutt mange skudd på alle hold ut til 500 meter ( på papp), og på NBSK sitt 500 meters stevne i fjor hadde jeg alle mine 3 serier, hver på 12 skudd innenfor sirkelen på reinskiva. MEN det var på papp, så treffpunkt var uintressant, kun samling. Så det spilte ingen rolle hvor på skiva jeg traff.

 

Skyting ut til f.eks 300 meter er pr definisjon ikke langhold, men når du passerer 300 så MÅ du ha erfaring med tanke på vind.

 

Husk, det er mange uerfarne her inne, som ser opp til mange her på forumet. Vær forsiktig med hva du oppfordrer til

[Aasum]

om det er mange uerfarne så må de selvv vite sine begrensninger.

Du kan ikke si til politiet at du vil bli som br.solberg når du blir stoppet i laser kontroll i 200km/t

[mork]

Har ikke sansen for jakt der skuddavstanden drøyes ut i lengde.

Skjønner ikke helt hvorfor ett Rådyr, en Elg eller hvilke som helst dyr skytes på ved avstander på 400 - 600m når man kan komme nærmere, kanskje mye nærmere også.

 

Er vel neppe så lite Rådyr, Elg og Hjort at man er nødt til å benytte seg av en hver skuddsjanse?

Ser noen nemner utfordringer - min personlige mening er at det ikke bør være en utfordring det å felle ett vilt - utfordring ved smygjakt ja, det å komme innpå viltet, men ikke utfordringer som inkluderer lange skuddavstander.

 

Å sammenligne det å skyte ett stillestående dyr med ett løpende vilt i full fart på 30m holder heller ikke vann synes jeg, ved begge tilfeller bør en ikke skyte - jeg selv ville ikke ha gjort det i hvertfall.

 

Skyting på lange avstander kan man gjøre på skive, gjerne viltskive og med seg selv kanskje vite at man kan felle en Hjort på 400m

Når det kommer til den virkelige jakt bør en få skuddavstander kuttet ned så mye som mulig.

 

Taper en sjansen til ett felt vilt, så dukker sikkert ett nytt opp ved en senere anledning.

Dette er nå min mening da, og ikke ett dikat for noen andre.

 

+1

[Aasum]

+1

-2

[høggern]

[

-vil ikke det at man drar ut holdene øke sjansen for skadeskyting?

Ikke nødvendigtvis.

den vil jeg få forklart og begrunnet.

(selvfølgelig forutsatt samme jeger, samme størrelse "blink", å alle andre faktorer like, så klarer jeg ikke se hvordan kortere hold IKKE fører til større sjans for å treffe............. kortere hold gir kortere flygetid, større "blink", mindre vindavdrift, skytetekniske feil gir mindre konsekvenser, osv)

[mork]

Jeg liker å lese om folk som har godt utstyr og kan skyte. På lengre hold om så er. Men å kople inn levende vesen inn i denne sporten, gir meg ingen glede. Om rifla er tec-behandlet, tofoten er spesialbestilt fra www......ett eller annet, kikkerten tiltet i alle mulig retninger og avtrekket er tunet fra www.tuning.com, ja så klarer jeg ikke forstå logikken i "jaktverdenen". I "Skyteverdenen" derimot, der papp er målet, kan jeg være med på leken.

 

Jeg har sansen for rifler som samler. 6,5-284 er interessant. Men at den skulle bygges opp med det formål å kunne skyte rådyr på +400 hadde jeg ikke trodd. Hvor i verden, bortsett fra Scotland, må man rygge for å "føle at avtrekket blir riktig"??????

 

Hipp-hurra for alle dere som gonger på 500-600-900 m. Glem likevel ikke at det er stål. Rådyr er små og levende. Et skritt er nok til at bogen blir flenget sidelengs. A-max eller ikke.

 

Jeg gidder ikke være med på groupie-tendensene som poacher her dyrker fram.

Edited June 5, 2009 by Guest

[Fossdal]

Men for å understreke så vil jeg heller oppfordre folk til å skyte på 400 meter på dyr i ro, enn på 30 meter på en hjort i full fart.

 

Av alle tullete uttalelser i dette emnet må dette få en høy scoore.

 

Oppfordre til å skyte på 400 meter

 

Selv har jeg bommet på hjort på UNDER 30 meter, men å oppfordre meg til å legge av gårde et skudd etter en hjort på 400 er jo helt meningsløst.

 

Husk, det er mange uerfarne her inne, som ser opp til mange her på forumet. Vær forsiktig med hva du oppfordrer til

 

Nei, jeg sjønner at også dette må forklares veldig nøye. Har du egentlig lest tråden?

OK, jeg tror det er lettere for folk å trene seg opp til høy treffprosent på 400 meter på et dyr som står i ro, enn på fluktskudd på vanlige hold. Ingen av delene er noe for hvermansen, men mens det første vekker stor skepsis, er det sistnevnte ikke bare akseptert, men attpåtil vanlig.

 

Og, for å ha det sagt, jeg mener det skal MYE trening og GODT utstyr til for å skyte på 400 meter. Og at det krever mer, jo større dyret er. Og at mange aldri blir gode nok. Men altså, sett i forhold til skudd på dyr i stor fart.

 

Tråden ebber ut, og det er sikkert like bra. Har jeg gjort meg forstått? Det virker ikke slik. Har jeg forstått andre? Jeg begynner å bli usikker.

 

Men dette var en tråd om langholdsjakt generelt, og det ble bedt om synspunkter. Poachers jakt-tråd ble nok mer et uromoment enn et supplement, siden 400 meter ble det store tallet. Jeg snakket om jakt ut til mer av dobbelt avstand, som vi ser andre steder. For noen år siden var det nesten utenkelig å snakke om jakt over 200 meter, nå har vi altså doblet dette. Poacher spøker om at forumet ikke er modent for 600 enda... Når snakkes det om 800 meter?

Min påstand i mitt første innleggvar at på et vist hold blir tidsrommet mellom munning og mål for stort til at det lenger er forsvarlig. Jeg mener fremdeles det, i tillegg avgjøres det av den brukte kulens virkning i dyret.(hurtigekspanderende kule kontra kontrolert ekspanderende) og dyrets størrelse. Så denne avstanden kan variere fra 200 til 1000 meter eller enda lenger. Men det virker som om mange her mener at en slik avstand ikke finnes bare man er god nok til å skyte.

 

Vel, vel. Skitt jakt alle sammen!

[M67]

Nokså irrelelvant men som et svar til Høggern,

 

MEd nyinnkjøpt erfaring fra bjørnejakt er jeg bombe sikker på at jeg ikke vil kunne skyte et dugg bedre på 5-10 eller 20m, enn på 300m mot bjørn. Er nokså sikker på at det vil gjelde mot en stor elgokse også.

 

Dere som er så erfarne jegere at dere har 60 i puls når bamsemor krafser på nabotreet, like høyt som standen du sitter i og puster helt normalt når villsvinet gjør seg klar til å renne i leggen på deg 3m inni ei buske eller når brunstlukta river i nesa og elgen stirrer på faenskapet han vet må være der... dere skyter selvsagt akkurat like godt som dere gjør på papir og stål. Selv hadde jeg ikke engang nerver til å skyte på svinet.

 

Så ja, jeg tror en kan skyte vel så godt med litt mer luft imellom. @ 300m er det jo bare et hvilket som helst skudd, en ren avliving om en bestemmer seg for å ta skuddet, jeg forutsetter at en har vurdert alle eventualiteter før det smeller. Tenke klart gjør en kanskje også.

Legg også merke til Poachers skadeskyting på kloss hold -

 

At det er mye mere moro å være nært og en opplevelse i seg selv helt uten å skyte, det er en annen sak.

 

K

[høggern]

du mener altså at om jeg setter opp en 50 cm ringskive å sier at om du skyter 50 poeng på 5 skudd vil du få en pen slump penger av meg, så vil det være like vanskelig om den er på 300 som på 30 meter? om slumpen er stor nok vil jo de fleste få nerver .....

slik leser jeg det du sier...

Edited June 5, 2009 by Guest