Treffpunkt ved skyting i oppover- og nedoverbakke.

[Per-S]

Jeg ser at Peodudn går litt ambisiøst ut og garanterer å ha den eneste sanne løsning.

 

Desverre for Peodudn er hans svar feil garanti eller ikke garanti.

Fremstillingen i arbeidet fra krigsskolen forklarer hvorfor det er feil, men på en tungvindt måte. Men teorien der gir det korrekte resultatet.

[Peodudn]

Jeg ser at Peodudn går litt ambisiøst ut og garanterer å ha den eneste sanne løsning.

 

Desverre for Peodudn er hans svar feil garanti eller ikke garanti.

Fremstillingen i arbeidet fra krigsskolen forklarer hvorfor det er feil, men på en tungvindt måte. Men teorien der gir det korrekte resultatet.

 

Jasså. Om jeg tar feil i dette så driver de med vranglære på HV-skolen i Dombås (Skarpskytter-utdanninga), noe jeg betviler sterkt. Jeg har full tillit til at vårt lands fremste skarpskytter-instruktør V.Brenden vet hva han snakker om. Vet du?

Har også presis samme erfaring som nettopp det jeg påstår.

 

Synes det er dumt at personer som egentlig ikke vet 100% sikkert hva de snakker om presenterer sine teorier som fakta... Forumet bør og skal være et hjelpemiddel for alle hvor man kan stille spørsmål om ting man ikke er sikker på.

[høggern]

Synes det er dumt at personer som egentlig ikke vet 100% sikkert hva de snakker om presenterer sine teorier som fakta...

Ja det er dumt om man fremstiller noe som fakta når man ikke er helt sikker....

Men det kan jo faktisk være at KS-avhandlinga har rett. Å da er det faktisk forskjell om man skyter oppover eller nedover. Hvor mye, å om det har betydning i praksis er en anna sak

 

Men på 300m, med 45graders vinkel, i stedenfor å skru siktet på 213 meter så skal det skrus på 228 meter om man skyter oppover og på 220 meter om man skyter nedover. (i følge 7,62 tabell på KS-avhandlinga). Hva det har å si i praksis?

Tja, kansje et knepp på den avstanden med den vinkelen.

Edited November 30, 2010 by Guest

[Per-S]

Jeg vil ikke utale meg om hva som undervises på HV skolen, jeg utaler meg om dine påstander.

 

Jeg har nå lest halvparten av alle inlegg(hoppa over resten) og ser at mange har forstått dette nesten riktig, noen er ganske presise men kanskje dårlig forklart, mens noen har misforstått totalt.

Jeg prøver å forklare enkelt og jeg garanterer at mitt svar er korrekt: Kula blir påvirket av gravitasjonen i hele den horisontale avstanden. Om du skyter i oppoverbakke eller nedoverbakke har INGEN betydning. Det som er viktig her er at om du måler avstanden til f.eks 300m i 45graders vinkel oppoverbakke så er den horisontale avstanden bare ca.213m. Tyngdekrafta virker inn på den horisontale avstanden. Dvs at du må stille inn siktet til 213 m i dette eksemplet.

Kula bruker like lang tid på 300m i opp og nedoverbakke som 300m horisontalt. Tiden har ingen betydning for kulebana her. Om vi ikke hadde gravitasjon så ville kula gått rett fram og aldri landa.

Kula bruker samme tid på 300m uansett vinkelen.

(Fixa så det ble sitat - Jegermeistern).

 

Skal en ta din bedreviterholdning alvorlig, så burde du selv se feilene, de er såpass enkle. Men ta deg tid til å lese arbeidet fra krigsskolen så vil du muligens forstå litt mer om ballistikk og skyting oppover og nedover.

Så tar vi debatten deretter.

[SuperZ]

Jasså. Om jeg tar feil i dette så driver de med vranglære på HV-skolen i Dombås (Skarpskytter-utdanninga), noe jeg betviler sterkt. Jeg har full tillit til at vårt lands fremste skarpskytter-instruktør V.Brenden vet hva han snakker om. Vet du?

Har også presis samme erfaring som nettopp det jeg påstår.

 

Det er vel forskjell på vranglære og ikke lære ting i dybden.

Det blir litt som teknisk fagskole kontra ingeniør-utdanninga. På teknisk fagskole læren man å bruke tabeller, mens ingeniørene lærer å finne ut hvordan man utleder formlene som danner grunnlaget for tabellene. (Sistnevnte vil jo også kværne på det samme i evigheter uten å gi seg )

 

Personlig er jeg ganske enig med "høggern", men det er jo i praksis det samme som du har lært, bare litt forenklet.

[amatør]

Kula bruker samme tid på 300m uansett vinkelen.

Selvsagt ikke.

 

Hvor lang tid hadde ei kule med utgangshastighet 76m/s brukt på 300m rett opp i tyngdefeltet til jorden?

[Per-S]

Amatør - det var et godt eksempel, jeg velger et annet som også gjelder ved skyting rett opp.

 

Kula blir påvirket av gravitasjonen i hele den horisontale avstanden

 

Blir kulen da ikke påvirket av gravitasjonen i det hele tatt når vi skyter rett opp, det er jo ingen horisontal komponent.

[M67]

mens ingeniørene lærer å finne ut hvordan man utleder formlene som danner grunnlaget for tabellene

Jepp,det er oss

 

La oss ta en ting om gangen

Om du skyter i oppoverbakke eller nedoverbakke har INGEN betydning

Dette er selvsagt ikke riktig. Kula vil endre potensiell energi på sin vei oppover og den må komme et sted fra. Fra kinetisk energi. KS avhandlingen (som er skuffende deri at han presenterer stoffet sitt som nærmest "nytt", og er tungvinn og lett å misforstå) viser dette tydelig med eksemplene med granatkasterene.

Flytiden til 1000m f.eks. er noen få ms lengre om skuddet er 45grader oppover, enn nedover, 3 klikk sier bulletflight, og 44ms flytid forskjell.., og en rask øvelse på Excel er ikke veldig uenig - jeg vet ikke om BF tar hensyn til endret tetthet, og temperatur noe som vil motvirke forskjellen...

I praksis har det betydning, eller ikke? 30cm på 1000m - i 45grader, døm selv

På 300m sier BF ingen forskjell, eller rettere - 1mm forskjell

 

Det som er viktig her er at om du måler avstanden til f.eks 300m i 45graders vinkel oppoverbakke så er den horisontale avstanden bare ca.213m. Tyngdekrafta virker inn på den horisontale avstanden. Dvs at du må stille inn siktet til 213

Tyngdekraften virker som du sier ikke vinkelrett på kulebanen m en med cos(skytevinkel). Imidlertid virker tyngdekraften i hele flytiden. Ettersom kula flyr i luftmotstand (du ville hatt rett i vakuum) så bruker den veldig mye lenger tid til 1000m, enn den gjør til 707m, som du har stilt siktet på (1000cos(45)), her skiller det 17 klikk! som er endel...

Å korrigere avstand med cos(vinkel) er tilnærmet riktig på lange avstander og små vinkler, fordi det er en litt for liten korreksjon i riktig retning. På korte avstander og store vinkler fungerer den også "godt nok" fordi forskjellen i flytid luft/vakuum er såpass liten som den er - på langt hold faller denne metoden sammen ettersom flytidene blir så dramatisk forskjellige.

 

Når jeg peker på BulletFlight her så er det fordi jeg bruker det. Såvidt jeg kan se så er det 100% overenstemmelse mellom dette programmet og skytevinkler opp til omtrent 15grader og rundt 1350m. Brattere har jeg ikke fått prøvd. Det står på programmet.

 

k

[Per-S]

Her har M67 påpekt det viktigste, nemlig at gravitasjonen virker hele flygetiden, det var vel påpekt av jegermesteren tidligere, men ble kontant avvist av Peodudn.

 

Bruker vi flygetiden og beregner kulefallet og multipliserer med cos får vi nær virkelig korreksjon.

[Peodudn]

Flisespikking.

Det jeg viser til er praktisk skyting, og tiden kula bruker på å nå 300m enten du skyter rett opp eller rett fram er så tett det samme at det har nermest INGEN innvirkning på treffpunktet. Hva er tidsdifferansen på kula til 230m kontra 300m? Tror dere at denne tidsdifferansen utgjør en målbar forandring i treffpunkt? Det gjør IKKE det.

Men skal dere gjøre det innviklet så er det mange flere ting som virker inn på kulebana. Skyter du i 45graders vinkel så får du annen lufttetthet jo høyere opp kula går. Kanskje litt annen temperatur også. For ikke å glemme at du har kanskje mye mirage der du skyter ifra mens det oppå bakken ikke er noe. Alt dette virker inn på treffpunktet. Riktignok så lite at det er nærmest umulig å kunne måle, men det er nå slik i teorien.(Miragen kan utgjøre stor forskjell) Tror ikke det er noen her som bruker dette når de er ute på jakt eller blinkskyting.

 

Spørsmålet til Erik helt i starten var: Kan noen si meg hva som skjer meg kula og/eller hvordan kula treffer i forhold til vanlig treffpunkt i horisontal stilling?

Jeg tror trådstarter var ute etter et svar som angår praktisk skyting. Om du treffer 1mm lavere eller høyere pga vinkelen så har det ingen betydning.

Gjentar meg selv her. Det han skal ta hensyn til ved skyting oppover eller nedover er å blir den horisontale avstanden, så får de som skal drive flisespikking korrigere for den ekstra millimeteren som de henger seg opp i her.

[Peodudn]

M67 sier:

Tyngdekraften virker som du sier ikke vinkelrett på kulebanen m en med cos(skytevinkel). Imidlertid virker tyngdekraften i hele flytiden. Ettersom kula flyr i luftmotstand (du ville hatt rett i vakuum) så bruker den veldig mye lenger tid til 1000m, enn den gjør til 707m, som du har stilt siktet på (1000cos(45)), her skiller det 17 klikk! som er endel...

Ja jeg er enig med deg at flygetiden ville hatt betydning på slike avstander som 1000m, men er dette praktisk? 1000m i 45graders vingel!!!! Tviler på at det er noen som noensinne kommer til å teste dette.

Når vi snakker praktisk skyting så er det svært sjelden du vil oppleve bratte vinkler på lange avstander, og skulle du mot formodning komme i et slikt tilfelle så er det så mange andre ting som spiller inn på kulebana/treffpunkt at det holder ikke med å beregne vinkel, avstand og flygetid. da kommer vi inn på barometrisk trykk, temperatur, etc...

[Per-S]

@Peodudn - Det er helt greit at du ikke har praktisk erfaring med skyting på lengre hold, det er også helt greit at du ikke forstår deg på ballistikken som gjelder på lengre hold.

Det som ikke er greit er at du prøver å belære skyttere som har lang praktisk erfaring med skyting på lange hold.

De forhold som er diskutert her betyr forskjell på treff og bom når avstanden øker, og dersom du mener det er flisespikkeri så er det ditt problem. For de som ønsker å treffe er det viktig, og det er derfor seriøse skyttere lærer seg denne delen av nallistikken, og det er derfor noen i denne tråden prøver å få frem de viktige tingene når en kulebane skal beregnes, og siktet stilles.

[Streken]

Snikksnakk

 

I praksis har du rett Peududn, i teorien feil.

Men 300 meter er jo knapt nok et hold å diskutere, det er jo bare å skyte det.

For at det skal være noe utfordring må det jo ligge litt over vanlige jakthold.

Det er ikke uvanlig å finne fra 20 til 45 grader og hold på 400-700 på disse vinklene. noen skyter på slike også.

300meter.. Pffft.

 

[Peodudn]

Et utdrag fra håndboka:

 

Dersom målet du skal skyte på ligger høyere eller lavere enn deg selv, vil du få en

høydevinkel forskjell i forhold til horisontalplanet. Avhengig av avstand til målet, og hvor

stor denne vinkelforskjellen er, vil dette få utslag på ditt treffpunkt. Enten du skyter oppover

eller nedover, vil du treffe for høyt. Uansett! For å kompensere for dette er det viktig at du

finner den korrekte høydevinkel forskjellen samt den horisontale avstanden mellom deg og

målet. Ved bruk av mildot master gjøres dette på følgende måte:

 

1. Beregn avstand til målet, som tidligere beskrevet (f.eks 175 meter)

2. Bruk kanten av mildot master som siktelinje mot målet.

3. Les av antall vinkel grader der hvor snoren krysser vinkel linjalen. (her: 30grader)

4. Kontroller at ”target range”, avstanden du bedømte, står på 175 meter

5. Se på tabellen for høydevinkel korreksjon, 30grader

6. Les av den horisontale avstanden til målet (her: 152 meter)

[Peodudn]

@Peodudn - Det er helt greit at du ikke har praktisk erfaring med skyting på lengre hold, det er også helt greit at du ikke forstår deg på ballistikken som gjelder på lengre hold.

Det som ikke er greit er at du prøver å belære skyttere som har lang praktisk erfaring med skyting på lange hold.

De forhold som er diskutert her betyr forskjell på treff og bom når avstanden øker, og dersom du mener det er flisespikkeri så er det ditt problem. For de som ønsker å treffe er det viktig, og det er derfor seriøse skyttere lærer seg denne delen av nallistikken, og det er derfor noen i denne tråden prøver å få frem de viktige tingene når en kulebane skal beregnes, og siktet stilles.

 

Skjønner at det er noen som er hårsår. Greit nok, men hva vet vel du om hvilken erfaring jeg har?

Jeg har drevet langholds-skyting og trening i flere år og det i kaliber 7,62 opp til 12,7. Når du nå kommer med det oppgulpet ovenfor så stiller jeg heller spørsmålet om hvilken erfaring du har med dette?

Med min erfaring og lærdom så har jeg ingen problem med å treffe en 90x90cm blink på 1250m på 1 skudd uansett vind, temp, baro, mirage og vinkel.

Den dagen du får til å gjøre det samme så kan vi diskutere ballistik og alt som påvirker kulebana.

 

Avslutter herved all videre diskusjon med deg.

[høggern]

[

Med min erfaring og lærdom så har jeg ingen problem med å treffe en 90x90cm blink på 1250m på 1 skudd uansett vind, temp, baro, mirage og vinkel.

Det var ikke småtteri

[M67]

Peodude,

nermest INGEN innvirkning

I mitt eksempelskudd@1km, som jeg får manne meg opp til å skyte over jul engang (mulig jeg må gi meg på 35-40grader. jeg svetter allerede), så sier din metode 62 klikk, bruker en hele teorien (ikke bekreftet ved skyting, men hele teorien) så er det 74 klikk i nedoverbakke, og 77 i motbakke.

12klikk - 15klikk, @1km 150cm, så jeg konkluderer med å kalle det INNVIRKNING.

Som du sier har det ingen betydning på 300m, korriger med cos(skytevinkel) vær glad, på 600m skiller 3 klikk, 18cm - det ER betydning. Det er BOM på en Ø30cm sirkel f.eks.

Nå vil en uten å ha bekreftet ved skyting, nok få treffpunktendring minst i denne størrelsesorden pga. f.eks. endret rekylopptak ved 45graders skyting, men en vil jo treffe nærmere målet om en korrigerer riktig for det ballistiske uansett. Og på 600m er det mange som er i stand til å korrigere for "alt det andre" og lande på de 30cm.

 

Du diskuterer med folk som skyter dasslokk med førsteskudd på toppen av en ås en km borte, jeg forventer av flere av debattantene å treffe 90x90 plata di i rimelige forhold, å snakke om "uansett vind" blir for dumt, beklager..

folk som nok har større erfaring med skyting på lange hold (eller ethvert hold) enn de aller fleste "snipere", og dertil har akademisk bakgrunn til å undervise han som skrev håndboka di. Den er forenklet for å kunne brukes fort, og av en ikke altfor begavet infanterist (f,eks. meg selv for 25 år siden, det er hensikten og det er den fin til)

 

Nå er som du sier så store vinkler OG avstander sjeldne, og det gjør jo at det hele har mest akademisk interesse. Imidlertid synes jeg ikke at din praktiske tilnærming skulle få stå som hele sannheten™ særlig i lys av den enorme skråsikkerheten. Folk som uttaler seg SÅ skråsikkert viser vanligvis at de ikke har skjønt kompleksiteten og da sannsynligvis ikke særlig mye i det hele tatt - uansett, takk for at du provoserte meg til å tenke igjennom dette. Det er faktisk første gang jeg har grublet lenge nok på det til å blir helt enig med meg selv (OG amatør og Per S - og da er det ofte riktig)

 

Ser ut som vi er enige i hvordan det henger sammen, at vi tråkker på tær hører nok til, en pisser jo lenger opp på veggen da

 

 

 

K

[Peodudn]

@M67:

Teoretisk har du rett. Det skal jeg ikke diskutere på.

Jeg står fortsatt fast på at mitt svar er riktig, men skulle kanskje lagt til at dette gjelder for praktisk skyting. Om jeg hadde tatt med alle de variabler som er nevnt i debatten så blir det feil. Ordlyden var kanskje feil, men et 100% riktig svar vil bli vanskelig å legge fram. Men vil du noensinne skyte i bratte vinkler på lange hold? Tja, det kan vel hende dere gjør det i sør. Her jeg bor har vi ikke slik terreng at det noensinne vil bli aktuelt for mitt vedkommende ihvertfall.

Som jeg nevnte tidligere så snakker jeg om praktisk skyting. Flisespikkinga får andre ta seg av.

Alle jeg kjenner som skyter på lange hold velger å skyte i terreng som er flatt. Aldri opplevd at noen driver treningsskyting i bratte vinkler.

 

Dessuten med alle de faktorer som spiller inn så tviler jeg på at det er noen her som har en 100% riktig formel for å regne ut nøyaktig treffpunkt på skyting i 45grader, 1000m. Jeg utfordrer alle til å legge fram en formel som beregner dette som også tar hensyn til alle faktorer og endringer i faktorer underveis i kulebana. Bullet Flight som er nevnt tidligere her tar IKKE hensyn til dette. Dessuten så er BF unøyaktig. Jeg har den selv på Iphone og allerede fra 300m så blir den unøyaktig. har også Ballistic FTE. Den er heller ikke nøyaktig.

Skyter du fra 0moh og 1000m i 45grader så er kula oppe i over 700moh før den treffer målet. Skulle likt å se denne formelen. Men flisespikkerne har vel en slik???

[amatør]

Å ja da. Flisespikkerene har nok det.

 

Ikke glem at det finnes flisespikkere som kan treffe på 30000m

[Poacher]

Kjøp, les...

Applied Ballistic for Long Range shooting

 

For opp/ned skyting begynner kapitel om dette på side 55 i boka.

 

About the Author

Bryan Litz earned his Aerospace Engineering degree from the Pennsylvania State University in 2002. For the next 6 years, he worked for the US Air Force on air-to-air missile design, modeling and simulation. In 2008, Bryan became the Chief Ballistician for Berger bullets.

Bryan is also a very active and successful shooter. Some significant accomplishments include: US National Palma Champion (2008), firing member of the winning 2008 US Team in the Spirit of America International Rifle Match, and National Record Holder for the NRA iron sight midrange course (450-39X).

 

 

For meg og min jaktmetode, KISS!

Er det langt og bratt, så hold 1 neve lav. Er ikke helt korrekt, men nærme nok og dyret ramler.

Er det lengre og brattere, så må vi gjøre noen endringer på rattet...

[Peodudn]

Å ja da. Flisespikkerene har nok det.

 

Ikke glem at det finnes flisespikkere som kan treffe på 30000m

 

Åjjj... Ja de må jeg si er imponerende.. Viste ikke at det var mulig å treffe noe så langt unna med en rifle..

[jonnyvang]

Peodudn, ser du er relativt ny her så her er et lite tips for ettertiden:

 

Når Per-S, M67 og Amatør er samstemte og uenige med deg så er det en overhengende fare for at det faktisk er DU som er ute på glattisen.

 

Støtter også Poacher sitt tips om å kjøpe boka til Bryan Litz. Den tar for seg mye av dette stoffet på en lettfattelig, men grundig måte.

[høggern]

jeg mener fortsatt at dette dekker det meste av dette(for de aller fleste):

 

"Høggerns kortversjon for rifleskyting" : ved skyting i oppover og nedoverbakke får man høyere treffpunkt enn ved skyting horisontalt på samme avstand.

 

Så kan man utbroodere med at på laaaaange hold vil det bli litt høyere treffpunkt i nedoverbakke enn i oppoverbakke, men forskjellen er ganske liten. For alle praktiske forhold med gevær er forskjellen liten.

 

Uansett vil man måtte ha et omtrentlig tabellverk for å kunne vite hvor mye. Om man har en gjennomsittstabell for opp/ned, om man har en for hver, eller hvordan man løser dette.... det får man vel vurdere selv. Husk at "tilnærmet lik" vanligvis ikke er det samme som "100% lik"

[M67]

 

Peodude,

Ja de må jeg si er imponerende..

Står ei slik "rifle" ikke langt fra der jeg bor..

OT, under WW2 engasjerte slagskipet Iowa den japanske destroyeren Nowaki med Mk7 hovedkanonene, og på 32,6km hold landet de en såkalt "dekkende salve", dvs. salven har nedslag på begge sider av Nowaki. De traff ikke, men det er grunn til å tro at noen ble bekymret...

HMS Hood ble senket av Bismarck, på 14 000m hold, men ikke før Prince of Wales hadde truffet Bismarck med 3 14"granater, fra 22 400m.

Det ultimate eksemplet på skyting i oppoverbakke må likevel være FlaK/AA artilleri der en skal treffe bevegelige mål 7-12 000m høyt...

Allerede på denne tiden (altså WW2) kompenserte de analoge ildledningssystemene for alt det vi nevner og vel så det, man sendte tom. opp værballonger for å få mer nøyaktige data for atmosfærens tetthet i forskjellige høyder. Så hvorfor vi skal approksimere oss fast i ura er meg en gåte...

 

 

Uansett.

Boka Poacher linker til et utmerket, selv om det ikke står så mye i den som tykkelsen tilsier så er den kanskje den beste innføring i grunnleggende ballistikk som fins.

 

For et utvalg i metoder for å beregne prosjektilbaner, bakgrunnen for disse metodene, mangler og styrker ved de - og en generell forståelse av temaet - vil jeg anbefale Robert L. McCoys "Modern Exterior Ballistics".

 

http://www.amazon.com/Modern-Exterior-Ballistics-Symmetric-Projectiles/dp/0764307207

 

Dean Michaelis har en mere praktisk tilnærming i "Hard Target Interdiction", jeg husker ikke akkurat konklusjonen, der han vingler mellom lett manglende teorikunnskap og kritikk av de eksisterende metoder som brukes av amerikanske skarpskyttere (eller wtf hva de kalles på norsk). Det er et tema, og han har kanskje prøvd?

 

Hva som er praktisk skyting får være opp til den enkelte, tilsammen har vi nå gitt et grunnlag for å vurdere hva en trenger å ta hensyn til, og hvordan en kan komme fram til en ballistisk løsning for sitt aktuelle skudd.

Amatør, Per S, og min tilnærming er langtfra komplett - den tar ikke hensyn til endring i luftmotstand pga. variasjon i lufttetthet (@1km ligger 2-3 klikk der), den tar ikke hensyn til at tyngden ikke virker med samme komponent på kula under hele flygetiden (banen er jo krum) , det er vel det som er Siacchis originale "Flat Fire" approksimasjon? Et Cetera!

(Tar meg i å vente på PM fra "Alias" her.. han pleide å lede flere enn meg på den rette vei™ under slike diskusjoner)

 

At Peodudens militære "absoluttmetode" (rett alltid under alle forhold, ja vi har vært der vi og..) er en OK approksimasjon som er MER enn nøyaktig nok på de hold han beskriver er det liten tvil om. Imidlertid fins det folk som skyter på lengre hold enn det. Og det er ikke alle steder det er like flatt som på Finnmarksvidda.

Høggerns tilnærming med "det meste for de fleste" er likevel lettere å like, eller lene seg mot, enn enkeltes "absolutte garantier".

 

Jeg skal være den første til å innrømme at skyting 45° oppover og nedover over 1km hold minner mer om å teste om teorien holder, enn praktisk skyting (som normalt foregår med pistol ) - men det er da grunn nok i seg selv? Og ihvertfall ikke grunn til å erklære forenklinger egnet for korte hold og små vinkler som "garanti for korrekthet" i samme setning som at flygetiden ikke har betydning

 

K

[TRG-22sksk]

Slenger meg med her

For å gi et svar til trådstarter så kan man trygt si at ved all praktisk skyting med "vanlige" rifler så er det den horisontale avstanden som man skal ta hensyn til når man skyter opp eller ned. Peodudns kommentar om at flygetiden ikke har noe betydning er også etter min mening korrekt her da denne korrigeringa gir svært liten endring for treffpunktet. Men når "jeg" er på langholds-skyting og skyter på laaange avstander så tar jeg gjerne et ekstra knepp(1 cm-knepp) om jeg skyter opp eller nedover. da korrigerer jeg på skjønn for den ekstra tiden.

Avstander på f.eks 900m så vi du uansett ikke treffe hull i hull. Har gjerne en blink som er 1x1m og treffene sprer seg innenfor dette.

Skyting med cal308 over 900m blir mer og mer lotto jo lengere ut du kommer uansett korrigering..

[Per-S]

Jeg velger igjen å sitere Peodudn.

 

Jeg prøver å forklare enkelt og jeg garanterer at mitt svar er korrekt: Kula blir påvirket av gravitasjonen i hele den horisontale avstanden. Om du skyter i oppoverbakke eller nedoverbakke har INGEN betydning. Det som er viktig her er at om du måler avstanden til f.eks 300m i 45graders vinkel oppoverbakke så er den horisontale avstanden bare ca.213m. Tyngdekrafta virker inn på den horisontale avstanden. Dvs at du må stille inn siktet til 213 m i dette eksemplet.

Kula bruker like lang tid på 300m i opp og nedoverbakke som 300m horisontalt. Tiden har ingen betydning for kulebana her

 

Selv om disse bastante påstandene er modifisert litt så mener Peodudn at forskjellen er flisespikking. Han om det.

 

Litt historie, "The riflemans rule" er en gammel regel, før man hadde avstandsmålere ble avstanden bare omtrentlig, og kravene til nøyaktig korrigering ved skyting opp og ned var tilsvarende mindre, regeleln var derfor i mange år mer enn god nok.

 

I et senere innlegg snakker han om sin erfaring med avstander på 1200 m der han traff med hvert skudd på 90x90 cm.

Ser vi på effekten av det han kaller flisespikking med 308 på 1200 m så vil treffpunktet være 2,6 m feil ved 30 grader om det brukes horisontalavstand for siktekorrigering. Økes vinkelen til 50 grader vil en bomme med over 8 m.

Det tyder på at Peodudn er vant til store fliser, normalt ville jeg kalt slike feil for hele tømmerstokker.

 

Peodudn etterlyser en korrekt formel for å korrigere sikte ved opp og nedskyting, den oppgav jeg i en et tidligere innlegg, men kan ta det en gang til litt mer i detalj.

 

Dersom en bruker normalt kulefall ved målt avstand (horisontalt)og multipliserer med cos til elevasjonsvinkelen får en svært nær korrekt verdi for oppslag. Formelen er delvis korrigert for tyngdens akselerasjon og variasjon av lufttrykk med høyde.

 

Dette ser svært vanskelig ut, men for de som forstår ballistikken er denne like enkel i bruk som riflemans rule.

Det blir en oppgave for Peodudn med sin eminente forståelse av problemene rundt ballistikk å finne ut hvordan dette skal gjøres enkelt.

 

Tips: Denne tilnærmingen brukes så vidt jeg vet av flere av de beste langholdsskytterne i Norge.

[Tika]

Jeg har drevet langholds-skyting og trening i flere år og det i kaliber 7,62 opp til 12,7. Når du nå kommer med det oppgulpet ovenfor så stiller jeg heller spørsmålet om hvilken erfaring du har med dette?

Med min erfaring og lærdom så har jeg ingen problem med å treffe en 90x90cm blink på 1250m på 1 skudd uansett vind, temp, baro, mirage og vinkel.

Den dagen du får til å gjøre det samme så kan vi diskutere ballistik og alt som påvirker kulebana.

 

Antar at det er MØR du har skutt med siden du nevner HV og 12,7. Med tanke på at våpenets egenspredning på 1250 meter med MP-T ammo er ca 45 cm så synes jeg det er svært imponerende at du klarer å skyte 1. skuddstreff innenfor 90x90cm. Uansett vær og vind!

 

Bullet Flight som er nevnt tidligere her tar IKKE hensyn til dette. Dessuten så er BF unøyaktig. Jeg har den selv på Iphone og allerede fra 300m så blir den unøyaktig. har også Ballistic FTE. Den er heller ikke nøyaktig.

 

Ballistic FTE benytter Bryan Litz G7 beregninger og JBM sin ballistiske kalkulator. Dette er noe av det mest presise innen beregning av kulebaner. Ballistic er svært nøyaktig hvis man mater den med rett og presis informasjon. Har brukt programmet siden det kom ut for snart 2 år siden. Har brukt det ut til ca 1875 meter og det stemmer så bra som man kan forvente.

Ut til 1000meter stemmer det så og si på klikket. Har vært på gongen med førsteskudd fra 100-1100 meter med kun å bruke Ballistic. Tror du må praktisere mer og kverulere mindre!

[amatør]

Den dagen du får til å gjøre det samme så kan vi diskutere ballistik og alt som påvirker kulebana.

Tror du virkelig det er de beste skytterene som har mest greie på ballistikk?

 

Jeg har møtt folk i Norge, som antakelig knapt har tatt i et våpen, som forstår mer om dette enn de som har skrevet de lærebøkene som er referet i denne tråden.

[VeT|Us]

@M67:

Aldri opplevd at noen driver treningsskyting i bratte vinkler.

 

 

M67, hva var nå vinkelen opp til 630m gongen på Gjøvdal?

[TRG-22sksk]

Tika!

 

1250m med MØR-rifla, blink 90x90, den bør du helt klart treffe på 1 skudd. Sier ikke at alle klarer dette, men en som har fått opplæring og trent med denne rifla klarer det. Det er faktisk ikke vanskelig.

[Peodudn]

Per-s sier:

I et senere innlegg snakker han om sin erfaring med avstander på 1200 m der han traff med hvert skudd på 90x90 cm.

Ser vi på effekten av det han kaller flisespikking med 308 på 1200 m så vil treffpunktet være 2,6 m feil ved 30 grader om det brukes horisontalavstand for siktekorrigering. Økes vinkelen til 50 grader vil en bomme med over 8 m.

 

Har aldri påstått at jeg skyter 1200m med 308. Om dette er hva du kaller praktisk skyting så ler jeg meg fillete. Det var en kar her som mente at det du sier bør man lytte til, men den påstanden skyller jeg herved ned i dass.

 

Tika: 1250m med 12,7 rifla på en 90x90 blink er overhodet ikke vanskelig.

 

ja, Bullet-flight funker ihvertfall ikke for meg. Har kronografert hastigheta på kula, lagt inn alle data (selv-ladet ammo), men allikevel så er BF helt på bærtur på lengre avstander. Allerede fra 200m er den 1 klikk feil. Mulig den funker for andre men ikke for meg med min rifla. Er det noen av dere som skyter med 308 som kan si at BF er korrekt?

[Streken]

Her er det bare å åpne bolleposen og forsyne seg.

[Tika]

Har skutt noen kasser med ammo gjennom møren så er klar over dens kapasitet!

Men er også klar over at den har en stor egenspredning og at den dermed har noen begrensninger når avstanden blir så lang.

Min loggførte treffprosent på ett mål 1mx1m, avstand 1200 er ca 85 prosent.

Helfigur på 500-800m så er treffprosenten tett oppunder 100% på kaldskudd.

 

Men dette ble ganske OT! Videre diskusjon rundt dette kan tas på PM, da ikke alt egner seg på åpent forum.

[vkil]

Her er det bare å åpne bolleposen og forsyne seg.

Hehe...

 

 

hele sannheten™ ...

var ikke så dum den heller... hehe...

 

Det jeg får ut av dette som nyttig, er som noen allerede har nevnt; det har fått meg til å tenke grundig gjennom temaet, med påfølgende tilegning av lærdom (rett eller ikke )

[høggern]

ja, Bullet-flight funker ihvertfall ikke for meg. Har kronografert hastigheta på kula, lagt inn alle data (selv-ladet ammo), men allikevel så er BF helt på bærtur på lengre avstander. Allerede fra 200m er den 1 klikk feil. Mulig den funker for andre men ikke for meg med min rifla. Er det noen av dere som skyter med 308 som kan si at BF er korrekt?

Har du rett BC for kula? Har du rett klikk for kikkerten?

 

Jeg for min del har ikke brukt BF så jeg vet ikke. Vet bare at pcb funker for 308.

[Peodudn]

Ja, bruker den BC som leverandør oppgir. Klikk, BC, temp, baro, moh og hastighet legges jo inn i programmet så dette skal være korrekt.

Testa også Ballistic FTE. Den er heller ikke korrekt. Disse 2 programmene viser også 2 forskjellige resultat med samme kula..

 

Fåes pcb til iphone?

[Poacher]

Fåes pcb til iphone?

 

Nei.

[Per-S]

Jeg registrerer at Peoduden som tidligere har saklige argumenter.

 

Men skryte, det kan han. i

[M67]

Er det noen av dere som skyter med 308 som kan si at BF er korrekt

Ja det stemmer, hver gang. BF er spot on der PCB er 1 klikk fra, og 1 klikk fra der PCB er 2-3.

Har brukt 155gr Scenar og 168gr Scenar - på flatmark og innenfor ca. 10grader opp eller ned.

Men jeg er nokså ny med .308, fikk den etter elgjakta. Er vel på 400skudd omtrent. Godt dokumentert til 560m, + noen få skudd til 1300m omtrent. 100% samsvar mellom BF og skyting.

Men inndata må være riktige.

 

bruker den BC som leverandør oppgir

Good Luck!

Om du HAR BF så bruk nå for all del Litz sine G7 BCer, de er bekreftet fra mange hold. JEg har aldri sett en fabrikk-BC stemme 100%. De er stort sett alltid overdrevne, selv Lapua er på bærtur med sine .615 for 139gr Scenar.

Litz sin G7 BC stemmer helt tåpelig bra for 139gr Scenar og 90gr Berger VLD, disse har jeg ikke vært på 1000m med i noen grad. Jeg har gjengitt lista med Litz sine BCer i en eller annen tråd tidligere.

 

K

[TRG-22sksk]

Har skutt noen kasser med ammo gjennom møren så er klar over dens kapasitet!

Men er også klar over at den har en stor egenspredning og at den dermed har noen begrensninger når avstanden blir så lang.

Min loggførte treffprosent på ett mål 1mx1m, avstand 1200 er ca 85 prosent.

Helfigur på 500-800m så er treffprosenten tett oppunder 100% på kaldskudd.

 

Men dette ble ganske OT! Videre diskusjon rundt dette kan tas på PM, da ikke alt egner seg på åpent forum.

Om ikke jeg husker feil så har MØR en egenspredning på 1 moa. 2,91cm på 100m som igjen er 36,37cm på 1250m. Korriger meg gjerne om jeg husker feil Dette gir et bra underlag for å treffe en 90x90 blink på 1250m om da skytteren vet hva han holder på med

[TRG-22sksk]

M67!!

Hvilken BC bruker du på 155scenar og 168scenar? Jeg bruker samme kulene som du..

Litz sine G7 BC? Hvor finner man disse?

[Peodudn]

Jeg registrerer at Peoduden som tidligere har saklige argumenter.

? hva er det du sikter til denne gang? BF??? Synes du bare er tåpelig..

[Tika]

Om ikke jeg husker feil så har MØR en egenspredning på 1 moa. 2,91cm på 100m som igjen er 36,37cm på 1250m. Korriger meg gjerne om jeg husker feil Dette gir et bra underlag for å treffe en 90x90 blink på 1250m om da skytteren vet hva han holder på med

 

Tja, vet ikke hvor du har lest at møren har en egenspredning på 1moa. Egenspredningen vil variere med ulik ammo.

Hvis du har opplæring på mør vet du at APS, MP, MP-T og TPT har ulik egenspredning.

Sjekk side 37 i UD 6-7-2 hvis du har tilgang. Så tror nok du husker feil .

[Streken]

Peodudn, du er på dypt vann. Du kan enten argumentere deg ut av det, eller forsøke med litt lett ydmykhet. Jeg antar at det siste ikke er aktuelt. Argumentasjonen din har sålang vært brokete.

Da gjenstår det bare å konstatere at du ikke behersker endel kunster som Per behersker, nemlig

- avansert ballistikk teori

- Logikk

-argumentasjon

og med stor sannsynlighet så skyter Per like godt eller bedre enn deg.

 

Du sa til å begynne med at forumet skulle være en plass der folk kunne lære noe. Har du vurdert om du muligens kan lære noe selv også eller ?

 

Dersom du hadde jekket deg ned et par hakk, så hadde det kanskje blitt riktig så trivelig og lærerikt dette her, for du har nok kunnskaper mer en de fleste.

Og Vær så grei å slutt å drit deg ut med å disse Per. Alle som kjenner Per her inne sitter bare å rister på hodet av deg, de vet hva Per står for.

Jeg har en snikende følelse av at Per smiler litt han også.

 

Er det mulig å be om en retorikkdommer for å avgjøre denne feiden ? En av forumets autoriteter på temaet kan kanskje i god gammeldags Monthy Python fotballstil avgjøre denne matchen ?

 

[Peodudn]

Om ikke jeg husker feil så har MØR en egenspredning på 1 moa. 2,91cm på 100m som igjen er 36,37cm på 1250m. Korriger meg gjerne om jeg husker feil Dette gir et bra underlag for å treffe en 90x90 blink på 1250m om da skytteren vet hva han holder på med

 

Tja, vet ikke hvor du har lest at møren har en egenspredning på 1moa. Egenspredningen vil variere med ulik ammo.

Hvis du har opplæring på mør vet du at APS, MP, MP-T og TPT har ulik egenspredning.

Sjekk side 37 i UD 6-7-2 hvis du har tilgang. Så tror nok du husker feil .

 

Selvsagt har du rett i det. Ulik ammo er ulik egenspredning. Jeg viser til hva våpenet er i stand til å prestere. Barret garranterer min 1moa og derav er det vel også det samme som blir lært bort til "elevene"

Til sammenligning, HK417 oppgis til min 1moa den også men i praksis viser det seg at den har nermere 3/4moa med riktig ammo noe som er utrolig for et slikt våpen.

Infoen om 417 er henta rett ut av boka... Om den er feil så har jeg også feil.

[Tika]

M67!!

Hvilken BC bruker du på 155scenar og 168scenar? Jeg bruker samme kulene som du..

Litz sine G7 BC? Hvor finner man disse?

 

Du finner de og mye mer i Bryan Litz bok som er nevnt lenger opp i tråden. Applied ballistics for long range shooting.

155grs Scenar G7 0.236 (gjennomsnitt)

168 Scenar G7 0.216 (gjennomsnitt)

Du vil få enda bedre resultat ved å legge inn ulik BC for ulik hastighet.

Evt last ned Lapuas utgave av Quick target, der er det lagt inn doppler radar målinger av de fleste lapua kulene.

[jonnyvang]

Om ikke jeg husker feil så har MØR en egenspredning på 1 moa. 2,91cm på 100m som igjen er 36,37cm på 1250m. Korriger meg gjerne om jeg husker feil Dette gir et bra underlag for å treffe en 90x90 blink på 1250m om da skytteren vet hva han holder på med

 

For å få et mer korrekt(evt mindre ukorrekt) bilde av egenspredning så må skalere det med flytid og ikke antall meter. Aner ikke .bc og Vo på typisk MØR ammo, men med PCB og en 750grs amax med bc=1.05 og Vo=850 m/s så blir regnestykket:

 

(2.91cm/flytid@100m)*flytid@1250m=2.91/0.12*1.87= 45.35cm

stemmer skremmende godt overens med Tika sin 45 cm

 

edit: og da skal du ikke misse med vindjusteringen din med mer enn ca 0.5 m/s med nevnte kule og Vo før du er farlig nærme kanten av skiva.

[Peodudn]

 

Du sa til å begynne med at forumet skulle være en plass der folk kunne lære noe. Har du vurdert om du muligens kan lære noe selv også eller ?

 

Jeg lærer mye her på forumet det innrømmer jeg lett. Mulig Per vet litt mer enn meg om avansert ballistic, ikke vet jeg men det var aldri tema her før visse personer tok opp dette.

Når en person her spør et enkelt spørsmål om hvordan treffpunktet blir i opp eler nedoverbakke så går jeg ut ifra at vedkommende er helt grønn på dette feltet og da starter du ikke med å forsøke lære personen avansert ballistic. Gir heller en innføring i hvordan dette er i praktisk skyting så får personen heller avansere i dette når han får litt mer erfaring. HV-skolen nevner heller ingenting om avansert ballistic på fagkurs-1. hadde de gjort det så hadde væl forvirringa blitt komplett for de fleste.

Vi lærer å gå før vi hopper på sykkelen...

 

I mitt første innlegg så sa jeg at jeg ikke hadde lest halvparten av alle innlegg og har derfor ikke påstått at det er feil det som Per & co sier.

F.eks, Rakkelhanen sier: Det er kun to forhold som påvirker kulefallet. Det er jordas gravitasjonskraft og TIDEN denne virker på kula. Avstand har ingenting i denne funksjonen å gjøre.

Det er en påstand som jeg er totalt uenig i. Avstanden har absolutt noe å si her.

[Fossdal]

Det er ikke greit å komme ny inpå her og tro at man vet mer enn andre...flere enn deg har gått i den fella, Peodudn...

Nå man leser forumets vanlige tråder er det lett å tro at det bare er fjortisser her inne, men så jeg kan jo forstå det.

Men når det for en gangs skyld går en intressant tråd om skyting på høyt nivå, er det bare å ta av seg hatten for det kunskapsnivået som fremdeles eksisterer bland BRUKERENE. Dem burde man jammen ta godt vare på....

[M67]

Avstanden har absolutt noe å si her

BJezus nei, Bare noen FÅ er fremdeles uenige med Newton

Peodude, faktum er jo at du har et godt poeng i at vi gjorde dette altfor avansert - men jeg er ikke enig i at du var uskyldig i det. Få om noen hadde giddet å kverulere om du ikke hadde påstått at DU hadde FULLSTENDIG RETT, med garanti... og dertil innførte helt feil logikk

Enten har du ikke skjønt noe som helst, men kan i jevn uniformert stil gjengi UB-XXX, du akn være forbanna god til å skyte for det og ha masse erfaring som vi kunne ha utvekslet og lært noe alle mann. Eller så er du forbanna dårlig til å uttrykke deg? Vær så snill, med oss og deg selv - sett deg inn i ballistikken før du hamrer ned "faktum". Og lær deg å stave ballistikk...

 

Så har jeg et spørsmål. Klarer dere virkelig å skyte MØRen "sub-moa" hele tiden? Det er ikke akkurat det som er publisert andre steder.

 

 

Så til mine egne

Jeg ser lenger opp i tråden at iallefall jeg har et forklaringsproblem hva angår for høye skudd. De sitter ALT for høyt ift. teorien vi enes om nå. OG ift cosinusregelen, det er bare gjennomført for høyt.

Jeg har korrigert ned 1-2 klikk på Gjøvdal (er det 5 eller 7 grader? lite iallefall) og 2-3 på Bane 14, fra G1-PCB løsning for horisontal skyting til faktiske sentertreff. Det innlegget var basert på notater fra skyting.

Samme gjelder på 1350m, DERIMOT, i det siste året omtrent, på 1280 på Abusdal og på 585m og 730m og 800m, har jeg brukt BulletFlight, og oppgitt vinkelen, her det dead on. Men cosinusregelen gir samme svar der - da vinklene er så små, under 10°.

Årsaken til de store feilene jeg rapporterte tidligere må finnes i ting som gal BC, gal Vo, og unøyaktighet VLD-kuler ift. G1 funksjonen, samt dårlig skyting, store nakkesmerter og murstein under tofoten... I tillegg kommer mulig løft, det er ikke uvanlig på bane 14, men de andre stedene - neppe.

 

Jeg skal sjekke BulletFlight og senere tids teorier mot notater fra den tida. Forventer å finne at PCB og BF ikke er enige på flatmark heller. Skal editere det inn her når jeg finner Ipoden.

 

Jeg har som før sagt ikke giddet å gruble over dette før, men brukt Peodudns metode, (vel vitende om at det er en forenkling av et eller annet) Vi hadde også en tråd om dette for en tid siden, bla. Mildot bidro tungt i den tror jeg, vi konkluderte med at cosinusregelen var bra nok til praktisk bruk men at en må være oppmerksom på at den blir feil ved stor forskjell på reell og "ballistisk" avstand, pga. forskjellen i flytid. Altså, flytiden skalerer ikke iht. cosinusregelen.

 

 

K