Jump to content

Forslag om regplikt på våpen produsert før 1890


Recommended Posts

Kjedelig. 
Blir sikkert mye rare beskrivelser på våpen da, tipper de færreste av de som innehar disse vet hvilken modell de har og mange har vel også manglende våpennummer. Ligger nok mye rustne klenodium rundt og mange vet vel heller ikke om de er munnladere eller om de kan lades med hylser. Blir nok mye spørsmål på politikammer fra diverse arvinger av disse. 
Jeg har selv en gammel kammerlader og ombygd rolling block til kal 24. hagle. Ser ikke helt farepotensiale til disse, dvs at noen kriminelle ville ha brukt disse til noe. Ser forsåvidt at en revolver der en kan lade 6 skudd kan være av interesse selv om ammunisjonen er litt vanskelig å skaffe. Dersom dette går gjennom kunne en godt også gjort et unntak for enkeltskuddsvåpen, dvs der en må lade om mellom hvert skudd. Tviler på at disse er noe særlig populære til kriminelle handlinger. 
 

Link to comment
Share on other sites

Mulig det er nynorsken som er litt rusten, men om jeg forstår forslaget riktig så er eneste mulighet for å erverve eller beholde svartkruttvåpen som kan avfyre ferdigladde patroner arv eller minneverde (affeksjonsverdi?)?

 

Om jeg har en revolver som tar patroner fra før 1890, som jeg har kjøpt selv, altså ikke arv, og har den heller ikke spesiell affeksjonsverdi, må den da leveres inn til destruksjon? Den kan kanskje registreres om man er godkjent pistolskytter (våpenet er nok ubrukelig til slik bruk), eller til samling? Begge disse ervervsmetodene er uaktuelt i mitt tilfelle.

Link to comment
Share on other sites

Hvis man har 3-4 slike patronvåpen fra før 1890, som er i litt god stand, så snakker vi fort om verdier på 100 000 - 150 000 kroner eller mer. Da blir det litt ugreit å få kr.4000 i kompensasjon pr. våpen... 

 

For medlemmer av NSU og SWS kan vel dette løses på samme måte som med moderne kopier av perkusjonsvåpen - man må dokumentere medlemskap og at våpen oppbevares i FG-godkjent våpenskap, men det er ikke noe krav om behovsprøving eller noe øvre tak for antall slike våpen man kan ha.

Link to comment
Share on other sites

En annen problemstilling med antikke våpen, er forfalskning. 

 

Tenker at det blir regplikt på alt de ikke kan tenke seg å ha lett tilgjengelig på sikt. 

 

Når det gjelder enkeltløpede munnladere kan en muligens håpe på ytterligere liberalisering på sikt. Men det er bare gjetting fra min side. 

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)

Hovedproblemet med denne galskapen er de titusener av nye lovbrytere. Jeg vil anta at rundt halvparten av antikke våpen i Norge befinner seg hos folk som ikke bryr seg om våpen, men har arvet eller på annet vis kommet over noe "urgammelt". Så da er det ofte stas å henge en gammel "børse" på veggen, eller tenke at kanskje jr vil like oldefars muskett og putte den innerst på loftet. Dette er en gruppe lovlydige mennesker som typisk kun sjekker lovverket rundt våpen en gang i livet, altså ved arven eller overtagelsen av "våpenet". 

Siden henger våpen som er lovlig en antikvitet i ro, er det en hytte kan den henge i generasjoner før ny overtakelse finner sted ved salg av hytte eller oppløsning av sameie. 

 

Det gjør loven uheldig uansett hva en mener om antikke våpens teoretiske skadepotensiale. 12 måneders overgang er kriminelt selv 12 år veldig kort tid for å forhindre å kriminalisere store deler av landets husholdninger. 

 

Ser de virkelig ikke dette enorme problemet selv?

Edited by PeM
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Mulig jeg er optimistisk men jeg tror oppriktig at det krever mindre kunnskap og innsats og kjøpe ett moderne våpen svart, kontra og sette seg inn i svartkruttlading, skaffe våpen og deretter oppdrive komponenter til lading av våpenet…

Link to comment
Share on other sites

Fornuftig sva til høringen bør vel gå på at dette må/bør/skal være en registrering, ikke behovsprøving, få unntak for rariteter som pinfirevåpen.

En potensiell bombe er slikt som våpen i 8x58RD, det er en god del av disse rundt om som det fort kan bli diskusjoner om hvorvidt er å se som "svartkruttvåpen" eller med produksjonsår før 1890 (teksten i høringen legger opp til at feks m67/93 ikke er slik). 

Link to comment
Share on other sites

Forslaget differensierer ikke begrepet antikke patronvåpen. Det er nok et problem, men dog i lite omfang at spesielt noen antikke revolvere for patroner kan være attraktive for kriminelle miljøer. Politiet bør ha mulighet til frata slike våpen når en ser eller kan sannsynliggjøre at det  ikke utøves et eierskap med et aktverdig formål eller ikke håndteres på en trygg måte. Mener at dette bør og kan løses uten fullt registrering og behovsprøving av antikke patronvåpen.
 

Hvordan mine Landmark, Lund og randtente Rolling Blocks har er stort skadepotensiale og er stort samfunnsproblem er langt over min fatteevne. Kan ikke se at pengebruken for forslaget på noen måte rettferdiggjør effekten.  

 

Er også bekymret at dette kan potensielt gjøre lovlydige borgere til lovbrytere. Mange har et gammelt gevær som et familieklenodium som har overlevd både okkupasjon og krisetider, for nå å bli stemplet som et samfunnsproblem! Får vondt langt inn i sjelen når de snakker om destruksjon som en opsjon for deler av vår kulturhistorie som har blitt tatt vare på av flere  generasjoner i snart 150 år. 

 

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Tappstusser skrev (4 minutter siden):

Politiet bør ha mulighet til frata slike våpen når en ser eller kan sannsynliggjøre at det  ikke utøves et eierskap med et aktverdig formål eller ikke håndteres på en trygg måte.

Den muligheten finnes allerede i dag.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Tappstusser skrev (22 minutter siden):

Mener at dette bør og kan løses uten fullt registrering og behovsprøving av antikke patronvåpen.

 

Å behandle kriminelle litt tøffere, feks bort med "rabatter" for flere forhold?

 

Mye enklere å gjøre neo med dine livsfarlige Lundsgevær..

Link to comment
Share on other sites

Lovforslaget virker noe lite gjennomtenkt. Ved å foreslå at alt av pre 1890 patron svartkruttvåpen skal i kverna, så oppnår man jo kun at alle som fra før av er lovlydige våpeneiere, og i tillegg til registrerte våpen har noen svartkruttvåpen i skapet, vil selge disse unna før loven trer i kraft. For å unngå et alt for stort tap. Da forsvinner disse våpnene, som den lovlydige våpeneieren burde ha fått tilbud om å etterregistrere og beholde uten behovsprøving, ut på det åpne markedet og ut av PODs kontroll. Mange av disse vil nok ende hos kriminelle, som ikke kommer til å levere sine svartkruttvåpen til destruksjon når ny lov trer i kraft. 

 

Dette kunne man ha løst lett ved å tilby etterregistrering. Alle som er våpeneiere fra før av kunne som skissert over fått beholde svartkruttvåpen mot registrering uten behovsprøving. Alle som eier gamle våpen som blir rammet av ny lov, men ikke eier lovlig registrerte våpen fra før av, kunne fått tilbud om å beholde sine våpen mot registrering uten behovsprøving, så lenge man da melder seg inn i en klubb/forbund som driver med opplæring og skyting med svartkruttvåpen. 

 

De som eier pre 1890 patronvåpen men ikke har tilfredsstillende nok vandel til å bli våpeneiere, vil da måtte levere sine våpen til destruksjon. Noe jeg er temmelig sikker på at de uansett ikke kommer til å gjøre uansett... 

 

Patron svartkruttvåpen fra før 1890 er dyre saker, hvis disse er i god og skytbar stand. Det er da ikke snakk om Ruger 10/22 eller Mini14 prisnivå... En OK utseende og skytbar Colt SAA har vel gått for 40-60K de siste årene. Det samme med Winchester rifler og S&W revolvere. Jeg vet om mange som har alt fra et par slike, til et tosifret antall av disse, uten å være registrerte våpensamlere. Alle disse jeg kjenner har lovlige våpen i tillegg, og er aktive skyttere/jegere. Har man 12 slike våpen i god stand, så skal man altså levere til destruksjon en verdi tilsvarende en norsk gjennomsnittslønn. Det er jo galskap!

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Skjønner ikke problemet med registrering, er medlem av NSF, NSU, DFS.

Har mine våpen i godkjent skap - registrer jeg mine våpen fra før 1890, 

er det jo fortsatt fritt frem for trening og konkurranse.

 

Link to comment
Share on other sites

35 minutes ago, proud said:

Skjønner ikke problemet med registrering, er medlem av NSF, NSU, DFS.

Har mine våpen i godkjent skap - registrer jeg mine våpen fra før 1890, 

er det jo fortsatt fritt frem for trening og konkurranse.

 

Er du registrert skytter i et forbund hvor du faktisk kan bruke det aktuelle våpenet så er det nok ikke et alt for stort problem.

Problemet er vel at det sikkert finnes tusenvis av slike våpen med eiere som ikke er konkurranseskyttere og følgende medlem i ulike forbund. 

 

Jeg er bare en enkel jeger og har lite interesse av å skyte konkurranser med min lille, totalt ubrukelige svartkruttrevolver som for det meste fungerer som pynt bakerst i våpenskapet. 

Link to comment
Share on other sites

5.6×15mm skrev (1 time siden):

Problemet er vel at det sikkert finnes tusenvis av slike våpen med eiere som ikke er konkurranseskyttere og følgende medlem i ulike forbund. 

 

Dette synes jeg bør løses på samme måte som med moderne kopier av perkusjonsvåpen - så lenge man kan vise til medlemskap i et forbund som driver med svartkruttskyting og -opplæring, og i tillegg har tilfredsstillende vandel, bør man få registrere og fortsatt eie sine patronvåpen eldre enn 1890. Da uten at det er noe krav om deltakelse i konkurranser, siden de færreste har lyst til å skyte veldig mye med skjøre klenodier fra forrige århundre, da det finnes lite reservedeler å få til disse.

 

De som ikke vil melde seg inn i noe forbund/klubb, eller ikke har tilfredsstillende vandel, må da levere inn sine våpen. Noe jeg tenker at de færreste i denne gruppen uansett kommer til å gjøre... Så dette forbudet vil i hovedsak ramme alle som fra før av er lovlige våpeneiere og skyttere, og i tillegg til moderne og registrerte våpen også har investert i antikke svartkruttvåpen. Kanskje fordi man har våpenhistorisk interesse.

 

Det henger ikke på greip at man kunne beholde FN FNAR og 10/22 etter det nye halvautoforbudet, men må levere til destruksjon 140 år gamle svartkruttvåpenvåpen til langt høyere verdi enn disse moderne halvautoene... 

Link to comment
Share on other sites

FredrikW skrev (20 minutter siden):

 

Dette synes jeg bør løses på samme måte som med moderne kopier av perkusjonsvåpen - så lenge man kan vise til medlemskap i et forbund som driver med svartkruttskyting og -opplæring,

 

Det synes jeg er en dum løsning...

  • Like 4
Link to comment
Share on other sites

FredrikW skrev (22 timer siden):

Dette synes jeg bør løses på samme måte som med moderne kopier av perkusjonsvåpen - så lenge man kan vise til medlemskap i et forbund som driver med svartkruttskyting og -opplæring, og i tillegg har tilfredsstillende vandel, bør man få registrere og fortsatt eie sine patronvåpen eldre enn 1890.

 

Det er vel ikke et krav at du er medlem av noe forbund, for å eie perkusjonsrevolver replika. Bare at du har opplæring fra et slikt forbund. 

 

Om du i praksis får slik opplæring uten medlemsskap, er en annen sak.

Link to comment
Share on other sites

Jeg holder på med et utkast til høringsuttalelse, her er det mange vinklinger å ta tak i.

 

Hvis jeg får tiden og energien til å rekke, midt oppi galne unger og oppussing av bad, så vil jeg poste skriveriene her etter hvert.

 

Kort oppsummert:

Dårlig definisjon som treffer upresist

Manglende forståelse av eksisterende hjemler til å inndra antikviteter 

Uforholdsmessig å tvinge avhending eller registrering av antikviteter så lenge hagler kjøpt før 1990 fremdeles kan eies uregistrert

Manglende kunnskap om at antikviteter brukes i konkurranseskyting i NSU

Manglende forståelse av at antikviteter ble importert i stort omfang og omsatt via postordre (Aaserud AS, Gammelt og Nytt) slik at svært mange våpen er ervervet på andre måter enn arv

Manglende forståelse for at samlere kan eie hundrevis av slike våpen

Manglende forståelse for verditapet som vil påføres lovlydige borgere hvis alle skal tvinges til å avhende samtidig 

 

Fler viktige poeng?

  • Like 4
Link to comment
Share on other sites

I henhold til den norske gunnloven §105 så kan ikke staten kreve at noen avgir løsøre eller fast eiendom uten at de får full erstatning. Jeg har vanskelig for å forstå at ingen av de våpnene som man kan bli nødt til å levere inn ikke har en verdi som overstiger erstatningen som det ser ut til at skal tilbys. 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Vargen said:

Uforholdsmessig å tvinge avhending eller registrering av antikviteter så lenge hagler kjøpt før 1990 fremdeles kan eies uregistrert

 

Ville kanskje omformulert denne, noen kan få ideèr

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Vargen har kommet med et godt utgangspunkt. Jeg har tenkt i samme baner og forslaget er muligens i strid med flere viktige lover i Norge. Grunnloven fastslår at ingen lov kan ha tilbakevirkende kraft. Mange slike våpen er solgt av den norske stat, og gjøre de ulovlig i ettertid vil da bryte med grunnloven. Grunnloven fastslår at ved ekspropriasjon skal det ytes full erstatning. Kultuminneloven har mange former for beskyttelse av gjenstander eldre enn 100 år, i enkelte tilfeller kan yngre gjenstander bli beskyttet.

Hele forslaget bærer preg av særdeles slett håndverk, og høring i fellesferien er et av POD sine vanlige tyvtriks for å få lovendring gjennomført uten mye protester.

  • Like 4
Link to comment
Share on other sites

Nei, det er ikke sånn dette med tilbakevirkende kraft fungerer. Det ble diskutert gjentatte ganger under Mini-14 debatten.

 

Tilbakevirkende kraft vil si at du ikke kan straffes for noe som ble gjort før lovendringen. Om loven går igjennom som POD ønsker så vil det si at du ikke blir straffet for å ha hatt et slikt våpen i perioden før loven ble i gangsatt, men kan bli straffet om du fortsatt har våpenet etter iverksettelse av loven.

 

Se for deg at det er en 80-sone. Du kjører i 80 km/t i dag. I morgen settes fartsgrensa ned til 60 km/t. Da er det ingen som kan komme å ta deg for å ha kjørt i 80 km/t i går, selv om fartsgrensen nå er 60. Det er dette som er (ikke) tilbakevirkende kraft. 

 

Samme med slike våpen. Lov i går, men ikke lov fra i dag. Du må dessverre levere fra deg våpenet nå, men det er ingen som kan straffe deg for å ha hatt våpenet i går. For da gjaldt ikke den loven. Altså ikke tilbakevirkende.

Edited by 5.6×15mm
  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

De aller fleste våpen som blir berørt er enkeltskuddsvåpen av kaliber der en i dag ikke får tak i ammunisjon. De aller fleste er heller ikke i stand til å å avfyre skudd, ihvertfall ikke uten betydelig risiko for skytter. 
For å kunne bruke disse våpnene må ammunisjon også i hovedsak produseres ved å støpe kuler og hylser anskaffes eller produseres. Dette krever kunnskap og innkjøp av en del forskjellige komponenter. Krutt for å produsere ammunisjon krever allerede våpenkort for «farligere» våpen pr i dag. 
Enkeltskuddsvåpen av denne typen vil være svært lite attraktive for bruk av kriminelle og bør unntas registreringsplikt. 
Basert på mengden våpen som vil omfattes så vil dette også medføre veldig mye arbeid for våpenkontorer, mange plasser er det allerede lange ventelister for våpensøknader pr i dag. 
Tvungen registrering av enkeltskuddsvåpen produsert før 1890 er etter min mening derfor totalt unødvendig og vil bare medføre problemer både for eiere av disse og kapasitetsproblemer for politiet ved registrering.
Evt innføring av registrering bør uansett ikke gå på behovsprøving av våpen, alle med «normal” vandel og som allerede innehar våpen bør automatisk få ervervstillatelse. 

Våpen som tar flere patroner produsert før 1890 ser jeg at enkelte modeller kan være interessant for kriminelle og i enkelte tilfeller medføre stor skade i feil hender. Spesielt kanskje revolvere som lett kan skjules og skyte flere skudd på kort tid. 
 

Link to comment
Share on other sites

Mye av problemet, slik jeg ser det, er at de legger opp til strengere regler for originale antikviteter enn for moderne replika munnladere. Dette synes meg lite forholdsmessig.

 

Ja, jeg vet dette dreier seg om patronvåpen. 

 

Men det reelle problemet er diverse revolvere som har begynt å dukke opp i kriminelle miljøer, ikke rifler og hagler som jo er for lange til å putte i lomma. Noen av disse rebolverne er pinfire, noen randtent .22 og noen i mer eller mindre utrangerte sentertente kalibre. Få eller ingen av disse er raske nok å lade om til at der er noen reell forskjell i ildkraft i forhold til en perkusjonsrevolver. En revolver er uansett et kortholds våpen, og i nærstrid er det fullstendig irrelevant hvorvidt det tar ett eller tre minutter å lade om etter å ha skutt sylinderen tom. Kampen er da for lengst over uansett. Dermed er ikke en Lefacheaux stifttenningsrevolver noe farligere enn en replika Colt 1849 Pocket, men sistnevnte vil altså være vesentlig enklere å få lov til å eie enn den ekte antikviteten.

 

En moderne kopi av en perkrevolver er det ikke behovsprøving for å få kjøpe, mens her legger man opp til at antikvariske patronvåpen skal være praktisk talt umulig å få beholde om det ikke er arvegods.

 

Videre så har de tilsynelatende ikke fått med seg overgangsreglene som tilsier at der også finnes noen lovlig uregistrerte våpen nyere enn 1890. Presedens fra registreringsplikt for hagler der de lovlig kan beholdes uregistrert, samt disse overgangsreglene for våpen med modellår før 1871/1885 men produksjonsår etter 1890, skulle i det minste tilsi at alle får beholde det de besitter i dag. 

Link to comment
Share on other sites

@SvErD, er jo litt redd for å gi dem ideer men det er samtidig dumt å ikke benytte seg av åpenbart gode argumenter. Det kan ikke være forholdsmessig eller fornuftig å kreve avhending eller registrering av antikke patronvåpen- herunder også mange hagler- når man samtidig anser lovlig uregistrerte moderne hagler som et så lite problem at disse fremdeles er unntatt løyveplikt.

 

Forslaget vil blant annet omfatte alle de tusener av oppborede Rolling Block eller Lunds gevær kamret for høyst ukurante haglekalibre. Hvorfor i alle dager skal en enkeltskudds Rolling Block hagle kaliber 24 med låskasse fra 1870-tallet tvangsregistreres, eller endog skrotes om man ikke kan bevise å ha arvet den, mens en moderne dobbeltløpet kaliber 12 fremdeles kan beholdes uregistrert? Dette er uforholdsmessig og gir ingen mening.

Edited by Vargen
Stavekontroll
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Slik jeg leser dette ... koker det ned til:

"Hvor moderne .. fabrikk ammunisjon kan avfyres"

Kan ikke moderne ammunisjon benyttes.. ja så er forslaget dødfødt.

Et våpen som bruker ikke tilgjengelig ammunisjon "Is a hanger - not a Banger"

Hvis en historisk interessert person, medlem av et forbund med Svartkrutt Skyting på programmet får liv i en gammel antikvitet... er problemet Null !!!

Link to comment
Share on other sites

Og de foreslår en definisjon av patronvåpen som ikke nevner patronhylse, bare at en "ferdigladd patron" har krutt, prosjektil og tennmiddel samlet i en enhet. Dette omfatter helt klart også totalt utrangerte greier som Volcanic Rocket Ball og papirpatroner for Dreyse eller Chassepot tennålsgevær. Leser man definisjonen deres med veldig vrang vilje, så omfatter den også papirpatroner til munnladet flintelåsmuskett siden fengkruttet er en del av kruttladningen. Så selv om dette neppe er meningen, kan den dårlige definisjonen lage enda mer trøbbel på sikt.

 

I høringsnotatet har de selv nevnt den svenske definisjonen, hvor bare gastettende enhetspatroner regnes som moderne ammunisjon. Men departementet har visst ikke forstått at det er den gastettende metallhylsa som utgjør den største teknologiske forskjellen og muliggjør raskere omladning.

 

POD hadde opprinnelig foreslått at grensa skulle trekkes slik at svartkruttvåpen som kan avfyre hylseløs ammunisjon fremdeles skulle være unntatt løyveplikt, det blir i praksis likt den svenske definisjonen bare sett fra motsatt fortegn. Hvis man absolutt må innføre en endring, så synes jeg dette er en mer treffende definisjon og grenselinje enn "ferdigladde patroner" med en definisjon som kan leses som å forby alle kruttvåpen som noen sinne er produsert i og med at en kan lage papirpatroner og ha tennmiddelet pakket sammen med kruttet.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

De har allerede opptil flere hjemler til å preventivt inndra antikviteter fra folk som ikke er til å stole på, men har tilsynelatende ikke lest det eksisterende regelverket godt nok.

 

At noen i politi og påtale har unnlatt å benytte seg av eksisterende hjemler kan da ikke være noe godt argument for å ville skaffe seg enda en hjemmel.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...