Norges Høyesterett, 400 meter skuddhold...Risikoen for skade

Risikoen for skade og unødig lidelse var betydelig altfor langt hold - omkring 400 meter kan man lese i punkt 57 i en nylig avsagt dom i Norges Høyesterett.

 

Saken dreier seg om ulovlig ulvejakt, dog er føringene Norges Høyesterett gir rettningsgivende for bla skuddhold.

 

 

Norges Høyesterett: HR-2016-1857-A

 

https://lovdata.no/dokument/HRSTR/avgjorelse/hr-2016-1857-a

Motargumentet er å finne i dommen. Relevante utdrag som følger:

 

Ca. klokka 1355 krysset ulvene kraftgata fra vest mot øst, omtrent 400 meter sør for posten til C. C skjøt flere skudd etter ulvene uten å treffe. Jegerne forsøkte å finne igjen ulvene uten å lykkes.

C deltok i jakten med sporing eller postering. Det er skjerpende at han også fyrte av flere skudd i retning de tre ulvene på altfor langt hold - omkring 400 meter. Risikoen for skade og unødig lidelse var betydelig. Straffen for C bør settes til fengsel i seks måneder.

Det er, hva jeg kan se, her snakk om en de facto-vurdering av jeger C sine ferdigheter, og ikke en generell vurdering av om 400 meter på generelt grunnlag, er alt for langt hold.

Når det gjelder skudd mot dyr I BEVEGELSE, er det vel ingen som ikke mener at 400 meter er et alt for langt hold?

Det er også et godt poeng. Det er betydelig forskjell på skyting på dyr i bevegelse, og skyting på stillestående dyr.

 

Det synes åpenbart at dette kommer til å bli brukt av påtalemyndigheten i en fremtidig sak. Det er på en og samme tid bekymringsfullt - vi vet ikke hva resultatet blir - men også positivt; teksten i dommen er såpass utydelig på hva som egentlig menes, at en presisering vil være til det gode.

Det som er tydelig er at faunakriminalitet og ulovlig ulvejakt i henhold til HR skal få alvorlige konsekvenser for de impliserte..

Når det gjelder skudd mot dyr I BEVEGELSE, er det vel ingen som ikke mener at 400 meter er et alt for langt hold?

Hvorfor det? Når noen sier de kan skyte sikre skudd på stillestående hjort på 1000 meter er det sikkert noen som mener seg kapable til å skyte løpende ulv på 400 meter? Det handler kun om trening og ferdigheter...

- hold - omkring 400 meter. Risikoen for skade og unødig lidelse var betydelig.

Det er mange gode skyttere i Østerdalsregionen, og jeg kjenner ikke skyteferdighetene til "Jeger C". Men jeg kjenner såpass til skyting på lange hold (mot stillestående mål!), og skyting med rifle på "akseptable hold" mot bevegelige mål, at jeg mener HR heller burde brukt uttrykket "ikke ubetydelig". Jeg er ikke av de mest dumdristige, likevel ville jeg ikke hatt særlige betenkeligheter med å krysse denne kraftgata i ulvesporene, sjøl om en triggerhappy "jeger" sto/satt/lå? med skarpladd våpen 400 meter unna, og ville kverke meg. Ei normal jaktrifle, innskutt på 100 meter, vil gå ca. 1,5 meter under siktepunktet på 400 meter. Vindavdrift og foranhold for bevegelse, avgjort på et øyeslikk, når man ser målet, blir nærmest fri fantasi.

 

Skal man skyte mot bevegelige mål på slike avstander, er ei godt innskutt mitraljøse, med sporlyspatron for hvert 5. skudd, et høvlig våpen.

Hvorfor det? Når noen sier de kan skyte sikre skudd på stillestående hjort på 1000 meter er det sikkert noen som mener seg kapable til å skyte løpende ulv på 400 meter? Det handler kun om trening og ferdigheter...

Mnja.. Sant nok, Men nå er det langt flere som har denne treninga og ferdighetene når det kommer til stillestående dyr. Jeg mener også at vanskelighetsgraden er veldig forskjellig.

Å treffe en hjort på 1000m, det er det faktisk mange som nesten kan, bare ikke godt nok å uttale "sikre skudd". Jeg er ikke i tvil om at noen kan det.

Å treffe en løpende ulv på 400m, i ulendt terreng, med samme grad av pålitelighet - den ser jeg ikke løsninga på. Men likevel:

 

Jeg er ikke av de mest dumdristige, likevel ville jeg ikke hatt særlige betenkeligheter med å krysse denne kraftgata i ulvesporene, sjøl om en triggerhappy "jeger" sto/satt/lå? med skarpladd våpen 400 meter unna, og ville kverke meg. Ei normal jaktrifle, innskutt på 100 meter, vil gå ca. 1,5 meter under siktepunktet på 400 meter. Vindavdrift og foranhold for bevegelse, avgjort på et øyeslikk, når man ser målet, blir nærmest fri fantasi.

Basert på "bevegelig mål" øvelse i et PRS-stevne - du sliter, du sliter noe så innihelvete

 

I denne aktuelle saken demonstrerer jo jegeren selv, med all ønskelig tydelighet, at det er "alt for langt hold", så den er det vel liten grunn til å diskutere?

 

K

Et relativt lite dyr som beveger seg i eget tempo på et hold som gir over halvsekundet fra hjernen sier "trekk av" til kula kommer frem? Jeg ville nok vurdert det i samme retning som høyesterett har gjort. Det skal jo ikke mer til enn en liten hindring i dyrets vei som skytter ikke ser, for at det skal bli skadeskyting...

Basert på "bevegelig mål" øvelse i et PRS-stevne - du sliter, du sliter noe så innihelvete

Jeg kjenner ikke til omstendighetene rundt denne skuddløsningen, de som har tilgang til rettsdokumentene, kan eventuelt finne ut mer om det. Men det blir feil å sammenligne med resultater i en konkurranseform, der skytterne er forberedt på akkurat den utfordringen. De fleste DFS-skyttere greier jo opptil mange treff i en høvelig feltfigur på (kjente/oppgitte) 400 meter. Jeg tok som utgansgspunkt at skytteren var en "gjennomsnitts-jeger", med de egenskaper denne kategorien har, og ikke har. Dvs., et våpen noenlunde innskutt på 100 meter, slik at man fikk 5 skudd i 30-cm-sirkelen, en eller annen gang på ettersommeren året før.

 

Skytestillingen er heller ikke nevnt. Når man venter i timesvis på et vilt, og det plutselig dukker opp i ei glenne, ligger man neppe i en ideell skytestilling i djupsnøen. I beste fall sitter man på en stubbe eller stolsekk, og har støtte for en eller begge albuene.

 

Hvilket område var det jegeren skulle passe på? Var det mest sannsynlige stedet for observasjon av ulv en vei som gikk 40 meter nedenfor poststedet? Og var denne glenna ulvene dukket opp i, rett fram, eller mer eller mindre til side for den retningen han hadde sett seg ut som hovedskuddretning?

 

Gjorde skytteren en noenlunde kvalifisert vurdering av hvor mye han måtte holde over (ca. 1,4 m), hvor stor vindavdriften var, hvor mye han måtte holde foran, basert på den observerte farten til målet, hvordan treffpunktet endret seg, pga. rekylopptaket når underlaget var snø, og ikke en fast standplass, som den han hadde skutt inn på, etc., etc..

 

De av oss som har ørlite peiling på en del av disse usikkerhetsmomentene, kan avgi et ganske bastant svar på de siste spørsmålene: NEI - han hadde ikke, på noen måte, vurdert dette. Hadde han kunnet det, og gjort det, ville han straks funnet ut at sannsynligheten for å treffe et pelsvilt (som har mye mindre kropp enn omrisset tyder på) i bevegelse på en slik avstand, er så liten at det ikke var verdt å kaste bort ammunisjon på det.

 

Så til "SofaBamse"s vurdering: "For at det skal bli skadeskyting" - må skytteren ha hatt enormt flaks (eller uflaks, etter som en ser det). Risikoen kan neppe kalles "betydelig", som HR gjorde. Sannsynligheten for dødelig treff får enhver vurdere, jeg personlig vil nok helle til betegnelsen "ubetydelig".

Det fremkommer av dommen at jegeren bommet. Så langt så godt. Det er dog totalt irrelevant. Dersom han hadde truffet, er risikoen stor for at det hadde resultert i skadeskyting, med tilhørende unødig lidelse.

 

Hva angår eksempelet med PRS-skyting, er det et godt eksempel, nettopp fordi det representerer en ideell situasjon. Når erfarne skyttere, under optimale forhold, sliter, da er det ingen grunn til å tro at noe annet skal gjelde tiltalte.

 

Dommen skjerpes nettopp fordi jegeren det gjelder utsatte ulven for en overhengende fare for skadeskyting.

Men det blir feil å sammenligne med resultater i en konkurranseform, der skytterne er forberedt på akkurat den utfordringen.

Jeg tenkte ikke på jakta, men på deg som skulle springe i ulvesporet. Jeg vurderer at det er over 50% sannsynlig at du ville blitt truffet, av PRS-skytterene. Å få inn et skudd i vitalt område på ulven, med de begrensninger en "vanlig jeger" har, er som du sier helt usannsynlig.

 

Når erfarne skyttere, under optimale forhold, sliter

Nå var vel øvelsen laget nettopp for at de skulle slite. Vi skal lage en "remake" på denne, på 400m, og se hva vi får til.

 

K

Jeg tenkte nå dit at selv om skytteren var så god at han rutinemessig kunne kastrere myggen som feilaktig sugde seg fast på den løpende elgbaneelgen, så skulle det ganske lite til for at situasjonen forandret seg mens kula var på vei ut i teigen.

Jeg tenkte nå dit at selv om skytteren var så god at han rutinemessig kunne kastrere myggen som feilaktig sugde seg fast på den løpende elgbaneelgen, så skulle det ganske lite til for at situasjonen forandret seg mens kula var på vei ut i teigen

Ja, i motsetning til hjorten på 1000m som står med hodet nedi lyngen og spiser, og som et minimum må løfte hodet før den reiser - en kan si at det er en "sannsynlighetsovervekt" for at den står der når kula kommer - så er ulven nærmest motsatt.

Er det snakk om typisk norsk utmarksterreng, så går denne ulven opp og ned i tillegg til framover, i varierende fart... Good Luck.

Jegermeisteren derimot, han er så lang at om han går opp og ned, så sliter han uansett

 

 

 

 

 

K

"Jeger B" og "Jeger C" bør da uansett fradømmes all rett til å inneha våpen og utøve jakt resten av livet. Det bør for den del også de andre idiotene som følte for å leke cowboy og skyte den store stygge ulven.

Hvordan tre år uten jakt kan kalles innafor jo litt mer enn jeg kan forstå?

 

 

Ole

Jeg har ei bok av en amerikansk våpenskribent som het Dean Grenell. Han var først og fremst pistolskytter men under 2vk var han instruktør for bombeflyskyttere. I boka er det en veldig humoristisk og malerisk beskrivelse av hvordan 20 skyttere med hver sin mg med 250 skudds belte umiddelbart etter ildkommando får en løpende coyote på 200yds. Absolutt alle gir f i skivene og tømmer beltene etter Per Ulv. Per Ulv forsvinner først i en støvsky men etter å ha trykket gasspedalen igjennom brannveggen kommer han som skutt ut av en kanon fra støvskyen med tusenvis av 30-06 i hælene. Når alle beltene var tomme passerte Per Ulv BibBip-ene uskadet på sin vei over horisonten. Grenell var meget skeptisk til skyting på bevegelig mål og helauto ild etter det

Jegermeisteren derimot, han er så lang at om han går opp og ned, så sliter han uansett K

Jeg er 1,76, men bare 66 kilo. Da blir jeg et temmelig smalt mål, hvis jeg har sida mot skytteren. Og jeg er relativt "flakkfør", som det heter på namdalsk (sølv i NM skosløp V65 under Landsskytterstevnet). Så jeg ville nok ikke brukt særlig mange sekundene over kraftgata. En halvfrossen postjeger ville knapt observert meg, og det han da fikk avgitt av skudd på denne avstanden, ville bare være teoretisk farlig.

 

Det er "betydelig risiko" for at avgitte skudd i en slik situasjon, ville være ren sløsing med ammunisjon.

 

Det som TS ville tråden skulle handle om, eventuelt "prejudikat" mot langholdsjakt (over 100/150 m?), mener jeg denne dommen IKKE kan brukes til.

400meter på ulv i bevegelse-ja-virkelig sjokk at det ble dom....

Jegermeisteren: jeg mener du misforstår dommen. Det dommen slår fast, er at skytteren ikke hadde noen reell sjanse til å avgi et kontrollert drepende skudd mot ulven, og at ulven, dersom den hadde blitt truffet, med all mulig sannsynlighet hadde blitt skadeskutt. Dette er en skjerpende omstendighet, og skjerper derfor straffen for tiltalte jeger C.

 

Jeg er derimot helt enig med deg i at denne dommen med all mulig sannsynlighet ikke kan sies å være gjeldende rett for langholdsjakt generelt, til det er omstendighetene altfor spesifikke.

Det foreligger en konkret avstand og en vurdering av skyting på den avstanden - så det er da noe. Hvorvidt påtalemakten vil bruke det som definisjon på en nedre grense for "langt hold" i jaktsammenheng gjenstår å se.

Nesten rett. Det foreligger en konkret avstand, og en vurdering av skyting på ulv i bevegelse på den avstanden. Selv en middelmådig forsvarer bør kunne få argumentet underkjent, nettopp fordi omstendighetene i denne saken er såpass konkrete som de er.

Jegermeisteren: jeg mener du misforstår dommen. -

- og at ulven, dersom den hadde blitt truffet, med all mulig sannsynlighet hadde blitt skadeskutt. Dette er en skjerpende omstendighet, og skjerper derfor straffen for tiltalte jeger C.

Jeg misforstår ikke, jeg er bare ikke enig i at det var en "betydelig" risiko for skadeskyting. At risikoen for skadeskyting var mange ganger større enn den mikroskopiske muligheten til vellykket og human felling, er jeg helt enig i.

Det er nettopp slik jeg mener dommen må forstås.

Det er, hva jeg kan se, her snakk om en de facto-vurdering av jeger C sine ferdigheter, og ikke en generell vurdering av om 400 meter på generelt grunnlag, er alt for langt hold.

 

Hvor i dommen står det at retten har gjort en vurdering av jeger C sine skyteferdigheter?

Eller som du sier, de facto, men jeg skjønner ikke hvordan du kan trekke denne konklusjonen ut av opplysningene som er gitt.

Det som er fastslått er at 400 meter er for langt hold, i hvertfall på dyr i bevegelse.

. Det er skjerpende at han også fyrte av flere skudd i retning de tre ulvene på altfor langt hold - omkring 400 meter.

Dette hadde vært veldig mye tydeligere om du hadde inkludert det jeg siterte fra dommen. Jeg gjentar det her for klarhetens skyld:

Ca. klokka 1355 krysset ulvene kraftgata fra vest mot øst, omtrent 400 meter sør for posten til C. C skjøt flere skudd etter ulvene uten å treffe. Jegerne forsøkte å finne igjen ulvene uten å lykkes.

C deltok i jakten med sporing eller postering. Det er skjerpende at han også fyrte av flere skudd i retning de tre ulvene på altfor langt hold - omkring 400 meter. Risikoen for skade og unødig lidelse var betydelig. Straffen for C bør settes til fengsel i seks måneder.

Det er, hva jeg kan se, her snakk om en de facto-vurdering av jeger C sine ferdigheter, og ikke en generell vurdering av om 400 meter på generelt grunnlag, er alt for langt hold.

 

For å utdype: Retten starter med å redegjøre for hendelsesforløpet, som nedsatt i lagmannsretten. Det er det første sitatet. De kommer etter mye om og men til straffeutmålingen (hvorfra sitat to er hentet), og bruker det faktum at C skjøt, men bommet, som et skjerpende punkt. Dette utgjør i praksis en vurdering av C sine ferdigheter.

En interessant vinkling. I en eventuell rettsak der noen er tiltalt for å ha løst skudd mot vilt på uforsvarlig langt hold må vedkommende bevise at h*n har de nødvendige ferdigheter og kompetanse for å skyte på det aktuelle holdet?

En interessant vinkling. I en eventuell rettsak der noen er tiltalt for å ha løst skudd mot vilt på uforsvarlig langt hold må vedkommende bevise at h*n har de nødvendige ferdigheter og kompetanse for å skyte på det aktuelle holdet

 

Jeg vil nå tro at det er lettere for retten å dømme med setningen, "Det er skjerpende at han også fyrte av flere skudd i retning de tre ulvene på altfor langt hold",

enn :"siktede skjøt ett skudd i vitalt område som dyret døde umiddelbart av, på alt for langt hold"

 

 

 

 

K

Tenkte mer i retning av saker som kommer i ettertid.

Påtalemyndigheten kan ikke pålegge tiltalte å føre noe forsvar som helst. Derimot tør jeg påstå at dokumentasjon på ferdigheter nok vil være et fornuftig forsvar. Jeg tør dog stille meg tvilende til at man blir tiltalt for uforsvarlig jakt dersom man feller viltet. Jeg mener det først vil være aktuelt med tiltale ved skadeskyting.

Slik jeg tolker denne dommen så foretar retten her en vurdering av om det var forsvarlig av C å løsne skudd ut fra de foreliggende fakta - og hvilke risiko for skadeskyting og unødig lidelse dette kunne medføre. Hvor vidt skytteren traff eller ikke tillegges tydeligvis ingen betydning da retten ikke nevner noe om dette, heller ikke hvilke ferdigher vedkommende hadde jfr. kommentaren til Kjell Olav.

Påtalemyndigheten kan ikke pålegge tiltalte å føre noe forsvar som helst. Derimot tør jeg påstå at dokumentasjon på ferdigheter nok vil være et fornuftig forsvar. Jeg tør dog stille meg tvilende til at man blir tiltalt for uforsvarlig jakt dersom man feller viltet. Jeg mener det først vil være aktuelt med tiltale ved skadeskyting.

 

 

åjoda, flere ganger. Siste jeg kommer på er han som skjøt masse hjort på kort tid.

Faktum er at denne dommen kun setter presedens for uforsvarlig skuddhold på dyr i bevegelse. En domsavgjørelse, som er fullt ut i tråd med den "generelle rettsoppfatning", da ingen seriøse jegere motstrider det faktum at holdet er alt for langt for et mål i bevegelse.

 

I tråd med generell rettsoppfatning....., i motsetning til en aktors påstand om straffeutmåling i en nå pågående drapssak. Aktor mener at 17 års alder på endelig avgjørelse i en straffesak retferdigjør 1 års STRAFFERABATT for tiltalte. Altså; Det faktum at en far har måttet leve i 17 år med at morderen av hans 12 år gamle datter har gått fri i gatene i Larvik med 500k på "festekontoen"- Skal føre til at overgreps-morderen skal gis Straffe-RABATT!?!

 

Enhver intelektuell person med ett snev av rettferdighetssans, forstår at dette burde vært skjerpende for straffeutmålingen - og IKKE formildende.

 

Jeg ser det som en borgerplikt og informere alle apekattene i norsk rettsvesen; at EKTE intelekte vesener...., finner begrepet "Strafferabatt" like fornuftig som begrepet " En pedofil kjernekar"!

Mulig det ikke er generell rettsoppfatning, men jeg vil tro (får håpe) dommen evt kun skaper presedens for vilt på størrelse med hund i bevegelse? Ikke det at jeg forherliger skadeskyting, men fordi uhell vil skje også i fremtiden, og jeg synes det er trasig om det blir satt en fast grense slik at en som leverer et godt skudd på 302 meter får bot og inndragning av våpen og jaktrett, mens en som skyter over evne på 298 meter i full fart ikke rammes av samme bestemmelse selv om person 2 skadeskyter, og person nr 1's eneste uhell var at noen med måleutstyr bevitnet skuddet. Nå beveger vi oss litt over i tråden om lovlig skuddavstand på vilt, men egne begrensninger er fortsatt et stikkord. Rovvilt er dog litt spesiellt siden alle avfyrte skudd skal innrapporteres. Under hjortviltjakt kan du fortelle jaktlederen at du nappet skuddet og "vet" at det var en soleklar bom, og komme unna med det uten offentlig innblanding. Og selvfølgelig enda mer utsatt er du den dagen du blir tatt i tjuvjakt. Da faller nok dommen for hvert enkelt punkt i loven du har brutt. Jakter du lovlig men skyter på "lovlig makshold+8 meter", og ikke løper rett til avisa så går det sannsynligvis bra.

Hvordan ble det en sak av dette i første omgang? Ble skytteren rapportert av jakt kompiser eller?

finner begrepet "Strafferabatt" like fornuftig som begrepet " En pedofil kjernekar"!

Det er på siden av topic, men jeg mener det er på sin plass å påpeke at det er fullt mulig å være en pedofil kjernekar. Det du tenker på er nok "en barnemisbrukende kjernekar". Ikke helt det samme, all den tid mange (kanskje sågar de fleste) pedofile vet at de ikke bør leve ut legningen sin av hensyn til den andre parten (som da ikke blir en part, men dere skjønner hva jeg mener).

 

Carry on.