35 cm forskjell på ammo

Hei! Før i vinter var jeg og fyrte av noen skudd med treningsammo som jeg har liggende, 180 grn (husker ikke merke dessverre, grønn pakning). Trefte ikke blinken i det hele tatt, noe som gjorde meg litt tankefull. Derfor var jeg i vegen i går og skjøt noen skudd med jaktammo (Fusion 150 grn). Skjøt i benk på 100m og trefte ganske greit etterhvert, 4-5cm i diameter. Etterpå prøvde jeg treningssammoen igjen og trefte konsekvent 30-35 cm (!) under midtpunkt. Er det virkelig så stor forskjell på ammoen? Utrolig slitsomt å skulle skru så mye på sikte ved oppskyting f.eks, og ellers. Har en ombygd Mauser cal. 308.

Noen meninger, tips, råd om dette?

Første tanken min er å ha samme vekt på jakt og treningsammunisjon og helst samma produsent. 180gn vs 150gn utgjør endel, samtidig så er det garantert ulike produsenter = ulik krutt og utgangshastighet, dog 35 cm på 100m er ganske mye. Største forskjellen jeg opplevde er 12cm mellom 180gn S&B treningsammo og 180gn Norma Oryx.

 

Prøv å bytte ut treningsammoen din til f.eks S&B 150gn eller Barnaul 147gn (eller var det 150gn) disse går rimelig likt med Fusion 150gn i børsa mi.

 

Ellers så er Norma jaktmatch 150gn og 180gn Oryx rimelig lik ut til 300.

Forskjellig ammunisjon går ofte - jeg vil til og med si som oftest - forskjellig. Det er ingen overraskelse i det. Det er en av årsakene til at mange velger å lade selv - selv i rimelige kalibre som 308 - da kan man skreddersy ladninger så de går likt (i tillegg er det både en hobby i hobbyen, og en måte å få hvert skudd til å koste mindre på). Mine trenings- og konkurranseskudd (175 grs Nosler CC) går tilnærmet likt mine jaktskudd (165 grs Barnes TTSX); sistnevnte går, om jeg ikke husker feil, to cm. høyere enn førstnevnte på hundre meter. Det er jevnt nok til at jeg ikke gidder gjøre noen endringer på innstillingene mine når jeg bytter fra den ene til den andre.

Jepp, var klar over at de ville gå forskjellig, men var litt overrasket over at det var så stor forskjell. Da får jeg prøve å skifte å se om det blir likar!

 

Over til en annen sak, innskytingen på benk ga som sagt en spredning på 4-5cm på 100m, er dette innenfor de krav til presisjon dere setter? Eller sakt på en annen måte, er dette greit? Har ikke så stor erfaring med rifleskyting, derfor jeg spør.

Tja, en ombygd mævser kan være alt fra et overdådig smykke til en dass. Har du mer info å komme med?

 

Når det gjelder presisjon er det en del å sjekke, alt fra dårlig/utskutt pipe eller dårlig bedding til skadet kroning og mantelavleiringer kan være årsaken.

For store endringer i treffpunkt er ujevn låsing en mulig synder, jeg merket en klar bedring på min mævser etter lapping av klakkene.

Den er jo rimelig gammel, tipper det er 30 år +- siden løpet og kassa ble skiftet. Har ikke tall på hvor mye den er skutt med, de siste 10 årene ikke så veldig mye, men den har nok vært godt brukt tidligere. Kan det være lurt å ta den med til en børsemaker som kan se over alt det du nevner? Har ikke noen peiling på det sjøl.

Etterpå prøvde jeg treningssammoen igjen og trefte konsekvent 30-35 cm (!) under midtpunkt. Er det virkelig så stor forskjell på ammoen?

NEI! - hvis du med "ammoen" mener kulebanen til disse patronene.

 

Forskjell i treffpunkt med varierende ladninger og kulevekt skyldes i liten grad kulebanen, dvs. kulefallet, og eventuell vindavdrift (på 100 meter - på 1000 meter er det "andre boller"). Hvis man målte utgangshastighet, og beregnet kulebane, ville man nok her sett at treffpunktet skulle vært omtrent "midt i" for begge de ammotypene du skjøt med.

 

Grunnen til forskjellen er PIPESVINGNINGENE! Når man antenner kruttladningen, skjer en hurtig forbrenning (i dagligtale kalt "eksplosjon") i kammeret, og kula tvinges ut gjennom løpet. Dette vil sette pipa i svingninger, omtrent som ei fiskestang, og disse varierer fra våpen til våpen, og kan ikke forutsees. Kula vil starte sin ferd i den retningen enden av pipa pekte, da kula forlot løpet. Hvis man endrer ladningen, kan man (kanskje) endre svingningene, men man endrer helt sikkert tidspunktet (her snakker vi om nanosekunder) kula forlater løpet.

 

Som sagt svinger pipa som ei fiskestang. Hvis pipa er i "enden" av svingbevegelsen i det kula går ut, vil ikke endringer i ladning/kulevekt/hastighet ha så mye å si. Hvis derimot pipa er "midt i" bevegelsen (sinusbevegelse), vil små endringer gjøre store utslag.

 

Jeg skrev en artikkel om dette i "Våpenjournalen" nr. 1, 1996.

Nå er det helt normalt med litt endring i treffpunkt med forskjellig ammo, selv om 30cm er litt vel mye. Det enkleste er vel å prøve litt forskjellig ammo, kanskje du finner en som matcher jaktammoen din litt bedre?

 

Børsemaker er alltid en løsning, de vet hva de skal se etter men de jobber ikke gratis. Det første du kan gjøre er å sjekke at alle skruer sitter som de skal og at løpet ligger fritt (dra et papirark mellom pipe og stokk). Deretter tar du en skikkelig puss med en god mantelløser. Da har du i det minste eliminert de største skjærene i sjøen.

Ok, det ble litt mye å få hodet sitt rundt Jegermeistern for en "nybegynner" i faget! Men absolutt interessant. Jeg er litt usikker på hva du mener er løsningen for mitt vedkommende?

Du skriver: "Hvis man endrer ladningen, kan man (kanskje) endre svingningene, men man endrer helt sikkert tidspunktet (her snakker vi om nanosekunder) kula forlater løpet". Vil det si at to ulike typer patroner med lik ladning vil gjøre at kula forlater løpet i samme tidspunkt, og derav også relativt likt treffpunkt mellom jaktammo og treningsammo?

Erlend Meyer: Har du tips til mantelfjerner? Er wingevaapen sin Break free våpenolje aktuell?

Nei, den tror jeg ikke er spesielt effektiv. Robla Solo funker veldig bra, Barnes CR-10, Hoppes No.9 Bench Rest, Sweets 7.62 og Shooters Choice er andre velkjente merker.

Evt kan du mikse opp en knert Greenbore: viewtopic.php?p=24251#p24251

 

Og har du ikke hornsalt bør vanlig salmiakk (gjerne med en knert Zalo) også fungere. Husk tørrpussing og olje etter vannbaserte produkter.

Okei, takker

Etterpå prøvde jeg treningssammoen igjen og trefte konsekvent 30-35 cm (!) under midtpunkt. Er det virkelig så stor forskjell på ammoen?

NEI! - hvis du med "ammoen" mener kulebanen til disse patronene.

 

Forskjell i treffpunkt med varierende ladninger og kulevekt skyldes i liten grad kulebanen, dvs. kulefallet, og eventuell vindavdrift (på 100 meter - på 1000 meter er det "andre boller"). Hvis man målte utgangshastighet, og beregnet kulebane, ville man nok her sett at treffpunktet skulle vært omtrent "midt i" for begge de ammotypene du skjøt med.

 

Grunnen til forskjellen er PIPESVINGNINGENE! Når man antenner kruttladningen, skjer en hurtig forbrenning (i dagligtale kalt "eksplosjon") i kammeret, og kula tvinges ut gjennom løpet. Dette vil sette pipa i svingninger, omtrent som ei fiskestang, og disse varierer fra våpen til våpen, og kan ikke forutsees. Kula vil starte sin ferd i den retningen enden av pipa pekte, da kula forlot løpet. Hvis man endrer ladningen, kan man (kanskje) endre svingningene, men man endrer helt sikkert tidspunktet (her snakker vi om nanosekunder) kula forlater løpet.

 

Som sagt svinger pipa som ei fiskestang. Hvis pipa er i "enden" av svingbevegelsen i det kula går ut, vil ikke endringer i ladning/kulevekt/hastighet ha så mye å si. Hvis derimot pipa er "midt i" bevegelsen (sinusbevegelse), vil små endringer gjøre store utslag.

 

Jeg skrev en artikkel om dette i "Våpenjournalen" nr. 1, 1996.

Undskyld kjære Jegermeister

Du har faktisk ikke helt forstået problematikken omkring KILDEN til pibesvingninger.

Du giver udtryk for en standard vildfarelse om at pibesvingninger er noget tilfældigt, og ret uforudsigeligt.

I den virkelige verden, er der en årsag til alt

Årsagen til nævneværdige pibesvingninger er enten ASYMETRISK låsning eller SKÆVHED i piberne. Hvis man konsekvent i konstruktion og produktion af rifler, forsøger at nærme sig målet omkring RETHED OG SYMMETRI vil man komme tættere på et våben hvor pibesvingninger bliver uden betydning. Og derfor vil våben som er RETTE og SYMMETRISKE stortset ikke have træfpunktsafvigelse ud over lodret, baseret på FLYVETID og dermed kuglefald.

Man kan også eliminere pibesvingninger, ved at fastspænde piben, og lade bolthovedet "rasle"/selvjustere (Blaser) Andre og ofte nyere traditionelle boltrifler, har også indført brugen af "flydende/selvjusterende" bolthoved

Disse tiltag reducere eller fjerner pibesvingninger, med det resultat, at der bliver forudsigelighed ved skift af ammunition.

30 år +- siden løpet og kassa ble skiftet.

 

Så det som er igjen av den gamle mauseren er kun sluttstykke og kolben?

Undskyld kjære Jegermeister

Du har faktisk ikke helt forstået problematikken omkring KILDEN til pibesvingninger.

Du giver udtryk for en standard vildfarelse om at pibesvingninger er noget tilfældigt, og ret uforudsigeligt. I den virkelige verden, er der en årsag til alt

Joda - jeg vet utmerket godt grunnen til pipesvingninger, og at man kan redusere/eliminere dem. Jeg har da ganske ofte henvist til naturlovene her på forumet!

 

Grunnen til at jeg skrev at de ikke kan "forutsees", er at jeg, etter å ha forklart fenomenet, svært ofte får spørsmål som " - når jeg nå er innskutt med NATO-ammo, kan du da si hvordan den Federal jaktammoen jeg kjøpte hos skytterlaget går, slik at jeg slipper å skyte inn?". Dette gjerne fra folk som trådstarter -

Har en ombygd Mauser cal. 308.

- da er det greit å kunne si at man ikke slipper unna prøveskyting, når man bytter ammunisjon.

 

I mine STR 200-våpen er variasjonene pga. pipesvingninger minimale.

Man kan også eliminere pibesvingninger, ved at fastspænde piben, -

Hvis du leser den artikkelen jeg nevnte, vil du se at jeg hadde med en original M98 med skjeftebånd, og at den praktisk talt ikke hadde endring i treffpunkt ved endret ladning.

Jegermeistern

Nu har jeg aldrig lest din artikkel, og har næppe adgang (med mindre du sender en kopi)

Selv om mit kendskab til rifler og riffelkonstruktion, stadig er begrænset. Finder jeg det ikke specielt vanskeligt at vurdere forskellige designløsninger, og forudsige hvordan disse våpen generelt håndtere forskelligt ammo.

Som jeg indikerede, anser jeg væsentlige pibesvingninger, som en decideret fejl, enten ved konstruktionen, eller det enkelte eksemplar.

Gamle M98, er ikke produceret med moderne brug for øje. De er kun begrænset egnet til brug med optiske sigter. Men med fastspændt pibe og åpne sigter går det som planlagt.

 

En Blaser, med sin fastspændte pipe og kikkerten monteret på piben, og raslende bolthoved, er konstruktionsmæssigt noget af det mest forudsigelige hvad angår evnen til at sætte forskelligt ammo med kun højdevis forskel.

Der er også andre konstruktioner, som er meget tæt på forudsigelige, i kraft af gennemført rethed og symmetri, og stor stivhed i låsekassen.

 

Det jeg primært opponerede mod, var din pasus om at pibesvingninger varierede fra våben til våben, OG IKKE KUNNE forudsiges. Med et fornuftigt kendskab, kan det forudsiges, især om et våben konstruktionsmæssigt eller fremstillingsmæssigt, er så "fejlbehæftet", at pibesvingninger findes i så tilfældigt omfang

Nå vet jeg ikke hvilken ammo TS brukte, men jeg kronograferte en del ammo i 308'n for noen år siden.

Og 180 grs S&B skillte seg ut med en utgangshastighet på 660m/s. Og vesentlig lavere treffpunkt. Husker ikke helt men det var nok bortimot 10 cm lavere.

Rifla var innskutt med Nato (770 m/s), resten av det jeg testa lå på +/- 2cm høydespredning i forhold til Nato.

Dette skutt i en R93 med 52 cm pipe.

 

4-5 cm skutt fra benk kan være greit nok det, kommer jo ann på hvor godt du pleier å skyte. Og hvor godt rifla di "liker" den ammoen du bruker. Sjekk skruer på rifle og montasje, at pipa ikke ligger intill forskjeftet. Hvis det er greit, ville jeg skutt noen hundre skudd til før jeg vurderte en tur til børsemaker.

Ellers har jeg god erfaring med treningsammo fra Norma, Jaktmatch og Golden target.