Faktor, kinetisk energi og militærfelt

Jeg har ikke begynt å lade selv enda, men er snart nødt til å starte med 45 da fabrikladninger blir for hardt til hurtigserier.

Faktorkravet på militærfelt er som kjent 120 og regnes enkelt ut med kulevekt(grains) x kulehastighet (fps) / 1000.

Altså feks en kule som veier 230 grains (eksempel 1) og har hastigheten 565,22 fps, har da 130 i faktor (230x565,22/1000=130)

Samme faktor har også eksempelvis en kule som veier 160 grains (eksempel 2) og har hastigheten 812,5 fps.

Det som slo meg her er at det er jo en vesentlig forskjell på kulehastigheten, og for de som husker goe gamle fysikklover

så er formelen for kinetisk energi (bevegelsesenergi) E = 1/2 x M x V^2. Der M er masse (kg) og V er fart (m/s).

Regner man på de to eksemplene over så har 230 grains kule i eksempel 1 energien 221, mens 160 grains kule i eksempel 2 har 318 i energi.

Altså nesten 44% mer energi med en lett kule kontra en tung kule, der begge har samme faktor.

Nå ser jeg litt bort fra om ovennevnte hastigheter er praktisk mulige, men ift at da den lette kula har mye høyere energi så er min teori

at den vil også gi mer rekyl. Altså det er en fordel å velge en tyngre kule med lavere hastighet enn en lettere kule med høyere hastighet ift rekyl

og likevel oppfylle faktorkravet.

Er jeg inne på noe her eller er jeg på vidda?

Neida, du er i alle fall på den rette vidda.

Som jeg antagelig har gjentatt til det kjedsommelige, så regner faktorkravet ikke ut noe som helst. Regnestykket ble i sin tid laget for å skille på 9mm og .45 i det som engang het Praktisk, og det klarte det ganske greit. Etter som tiden har gått har dessverre folk tillagt dette regnestykket mer eller mindre magiske evner.

Du har også helt klart skjønt hva man egentlig vil vite, nemlig følt rekyl. Du har helt rett når du mener at faktor-formelen favoriserer tunge kuler. Svenskene bruker anslagsenergi til samme formål, men da blir det motsatt, og lette kuler favoriseres. Den formelen gir heller ikke noe godt svar på det man egentlig vil vite, og siden pappen vi skyter på ikke trenger å avlives humant, er det rimelig likegyldig for meg hvor hardt den blir truffet.

Matematikken din skal jeg ikke rote med, men får å få til en god formel må vi nok ta med en hel del mer. Tyngde og fasong på våpen vil ha en innvirkning, også har vi fjærer som gjør sitt beste for å "flytte" på energien før den treffer oss i hånda.

Det hadde vært artig om noen her kunne komme frem til en bedre formel.

Hastighet betyr mye for energien, dobler du hastigheten på et gitt objekt, så firedobler du energien. Hastighet x hastiget = 4 X mer energi kinetisk.

Dobler du vekten på objektet og beholder hastigheten, dobler du energien.

Vekt/masse X 2= energi X 2.

Dobler du hastigheten på en bil firedobler du bremselengden.

Artig at jeg ikke var helt borte...

Det betyr at når jeg iløpet av våren forhåpentligvis begynner å lade selv så kommer jeg til å eksperimentere med tyngre kuler.

Hva er de tyngste kulene man får til 45?

Av regnestykket mitt så er man på faktor 130 med en 250 grains kule som har hastigheten 520fps.

Det betyr i praksis en hastighet på ca 158,5 m/s og minst mulig energi.

Om slike kuler finnes, om slike hastigheter samler og om man klarer å lade dette riktig med krutt vil tiden vise.

så regner faktorkravet ikke ut noe som helst

Joda, det gjør den. Faktor er rett og slett bevegelsesmengde, også kjent som massefart eller impuls, og er et mål på rekyl. To ladninger med samme massefart vil i teorien også ha samme opplevde rekyl, og er derfor et mye bedre mål enn bevegelsesenergi.

Nå vil ingen enkel formel være perfekt, for massefarten vil jo også kruttets masse og hastighet påvirke følt rekyl. Men massefart er likevel det mest korrekte målet selv om en ignorerer noen faktorer.

Tunge kuler har noen fordeler siden en kan bruke mindre krutt, men også ulemper mtp kulebane. Så her må en nestet bare forske, det er feks ikke gitt at ditt våpen gir best presisjon med de tyngste kulene.

Et regnestykke i metrisk kg/m. m/formel:

Hastighet x hastighet x vekt i gram / 19,62 = / 1000

Eks. 45 acp. Kule 230 grain (14,9 gram) hast. 800ft. = 243,84 m/s. blir 45,15 kg/m. energi.

243,84m/s. x 243,84m/s. x 14,9 gram = 885923,38 / 19,62 = 45154,096 / 1000 = 45,15 kg/m.

FOR Å OPPRETTHOLDE ENERGIEN I EN 160grain MÅ HASTIGHETEN OPP I 959ft. (292,30 m/s.)

Eks. 45 acp. Kule 160 grain (10.368 gram) hast. 959ft. = 292,30 m/s. blir 45.149 kg/m.

292,30m/s x 292,30m/s x 10,368 gram = 885834,55 / 19,62 = 45149,569 / 1000 = 45,149 kg/m.

Dobler du hastighetene (ikke gjør det hjemme ) ser du at energien firedobles og at energien dobles ved å doble kulevekten.

Litt på siden, men likevel:

I en vanlig feltløype er det vanligvis minst en standplass på over 50 meter. En lett og raskere kule vil ha en flatere kulebane, og det er langt lettere å finne riktig siktepunkt (håper dette var forståelig).

I revolverfelt brukte jeg tidligere Fiocchi 148 gr wc. Nå lader en kamerat 105 gr swc for meg. Rekylen kjennes helt lik, men skytingen blir mye enklere på korte og lange hold. Der jeg tidligere måtte skru mange knepp på 70 meter, er det nå vanligvis tilstrekkelig å holde i øvrekant av skiva.

Et regnestykke i metrisk kg/m. m/formel:

Hastighet x hastighet x vekt i gram / 19,62 = / 1000

 

Eks. 45 acp. Kule 230 grain (14,9 gram) hast. 800ft. = 243,84 m/s. blir 45,15 kg/m. energi.

243,84m/s. x 243,84m/s. x 14,9 gram = 885923,38 / 19,62 = 45154,096 / 1000 = 45,15 kg/m.

 

FOR Å OPPRETTHOLDE ENERGIEN I EN 160grain MÅ HASTIGHETEN OPP I 959ft. (292,30 m/s.)

Eks. 45 acp. Kule 160 grain (10.368 gram) hast. 959ft. = 292,30 m/s. blir 45.149 kg/m.

292,30m/s x 292,30m/s x 10,368 gram = 885834,55 / 19,62 = 45149,569 / 1000 = 45,149 kg/m.

Det er noe feil her.

Nrr 1: Formelen for bevegelsesenergi er 0,5 x masse x fart^2 (altså fart x fart)

Fart er i m/s og masse er i kg. Iom at du allerede har regnet om til gram så blir det feil å dividere på 19,62.

Nr 2: Ser også ut til at du ikke har med 0,5 (altså dividere på 2)

Dobler du hastighetene ser du at energien firedobles og at energien dobles ved å doble kulevekten.

Dette er helt riktig. Og derfor er min teori at desto høyere bevegelsesenergi, desto mer rekyl.

Litt på siden, men likevel:

 

I en vanlig feltløype er det vanligvis minst en standplass på over 50 meter. En lett og raskere kule vil ha en flatere kulebane, og det er langt lettere å finne riktig siktepunkt (håper dette var forståelig).

 

I revolverfelt brukte jeg tidligere Fiocchi 148 gr wc. Nå lader en kamerat 105 gr swc for meg. Rekylen kjennes helt lik, men skytingen blir mye enklere på korte og lange hold. Der jeg tidligere måtte skru mange knepp på 70 meter, er det nå vanligvis tilstrekkelig å holde i øvrekant av skiva.

Det er vel her ulempen med å gå opp i kulevekt og ned i kulefart kommer inn.

Joda, det gjør den. Faktor er rett og slett bevegelsesmengde, også kjent som massefart eller impuls, og er et mål på rekyl. To ladninger med samme massefart vil i teorien også ha samme opplevde rekyl, og er derfor et mye bedre mål enn bevegelsesenergi.

Nettopp, i teorien. Jeg skyter ikke i teorien, men i praksis. Som du sier er det mye som spiller inn. Vi har vel begge prøvd ladninger med samme faktor men forskjellig kulevekt og krutt, og det har slått begge veier, så det er og blir teori.

Du sier det gir et mål på rekyl, joda hvis vi alle skyter med nøyaktig samme våpen. Faktor formelen stopper litt for tidlig. Er det ikke rekylen som treffer skytteren vi vil vite?

Husk at en enslig skytter trenger ikke noe faktorkrav. Regelen er til for å måle skyttere opp mot hverandre.

Så jeg står på mitt å sier at faktorkravet ikke regner ut det vi er ute etter. Ennå morsommere blir det når det brukes på revolvere

Kjempekjell og Vaquero forklar en idiot hvordan det regnestykket forteller hvor mye rekyl jeg får i hånda?

så regner faktorkravet ikke ut noe som helst

Joda, det gjør den. Faktor er rett og slett bevegelsesmengde, også kjent som massefart eller impuls.

Mye riktig i det. (Har litt greie på ting du..)

Bare en liten digresjon fra meg om at "faktoren" i faktorkravet, er med engelske måleenheter, og da også impulsen dividert med 1000. Så faktorkravet blir "et sammenlignbart mål for" impuls, men er altså ikke lik impulsens tallverdi.

Det er litt uryddig og sammenblanding av begreper i tråden. Rekyl er massefart, og energi har ingenting i regnestykket å gjøre.

Sammenligning av energi og tunge/lette kuler blir bare rot når du skal finne rekyl. Sørg for å forstå begrepene massefart(impuls), kinetisk energi, rekylhastighet og rekylenergi før en prøver å regne på dette.

Kjempekjell og Vaquero forklar en idiot hvordan det regnestykket forteller hvor mye rekyl jeg får i hånda?

Er ikke så lette å forklare og regnestykket sier egentlig ingenting om rekylen, kun den energien kulen har ved en gitt vekt og en gitt hastighet.

Poenget som det er skrevet tidligere er at dersom kulefarten er konstant, mens kulevekten dobler seg så dobler energien seg.

Ergo trenger man dobbelt så mye energi. Denne energien må komme fra et sted og det er jo nettopp krutt og pistol.

Min teori er derfor at øker kulens energi så må også energien som sender den avgårde øke og da til slutt også rekyl.

Utfordringen er at dersom man øker farten så har dette mye større effekt på kulens energi i formelen blir nemlig fart opphøyd i andre (ganget med seg selv).

Konsekvensen er da at eksempelvis dobler man farten så firedobles energien, og det trengs tilsvarende mer energi fra krutt og pistol for å få til dette.

Poenget er derfor at kulefart har vesentlig større påvirkning på rekyl kontra kulevekten.

Det er videregående-fysikken som friskes opp her, men det kan faktisk hende man kan gi et anslag på energien som overføres til pistolen.

Skal se om det er mulig.

Kan faktisk hende man kan regne på denne måten:

Kulens energi: E1 = 0,5 x M1 x V1^2

Pistolens energi: E2 = 0,5 M2 x V2^2

Setter man disse likningene opp mot hverandre ift newtons kraft = motkraft så blir det en likning med 1 stk ukjent, pistolens teoretiske fart.

Og det er pistolens fart vi må ta imot i henda og som oppfattes som rekyl.

Skal se om jeg får noe fornuftig ut av dette.

0,5 x M1 x V1^2 = 0,5 x M2 x V2^2

Poenget er derfor at kulefart har vesentlig større påvirkning på rekyl kontra kulevekten

Stryk i fysikk og Newtons lover.

Les innlegget mitt over.

Uten forkleinelse for dere andre, velger jeg å bruke Leif Øren og boken "Skytevåpen - identifisering" som autoritet i denne saken. Jeg siterer fra bokens side 218:

"Ved sammenligning av rekylen for forskjellige kaliber og prosjektilvekter, er det rekylhastigheten som gir det mest korrekte bildet, og som er den som overføres til skytteren".

"Som en ser av tabellen, bevirker tyngre prosjektiler større rekylhastighet selv om kaliberet og våpenet er det samme".

Så jeg står på mitt å sier at faktorkravet ikke regner ut det vi er ute etter

Det kan du gjerne stå på. At en enkel faktor-beregning ikke kan gi et absolutt mål på opplevd rekyl er ganske åpenbart, men det er vel heller ikke målet. Kruttladningen vil også bidra til rekylen, og både våpenets masse og ergonomi vil påvirke faktisk og opplevd rekyl. Men hva er alternativet? Korrigeringsfaktorer for alt fra kjernelinje, greps-ergonomi, balanse og dreiemoment? Eller droppe faktoren og se militærfelt dreie over mot rørtenger i 380ACP igjen? Eller "magnum" med 105grs Lee-kuler?

Så faktorkravet blir "et sammenlignbart mål for" impuls, men er altså ikke lik impulsens tallverdi.

Veeeel, bevegelsesmengde er en fysisk størrelse, hverken mer eller mindre, og kan måles i de enhetene man selv velger. I dette tilfellet får "faktor" benevnelsen kgrsft/s, altså kilograins-fot per sekund . I følge SI-systemet skal man bruke masse i kilo og hastighet i meter per sekund, men det er kun én av flere konvensjoner.

Kilograinsfot per sekund, fuck yeah!

Faktor er kanskje ikke perfekt, men hva er alternativet?

...ikke kan gi et absolutt mål på opplevd rekyl er ganske åpenbart, men det er vel heller ikke målet.

Neida, og gi et absolutt mål er ikke målet, men målet må jo være å komme i nærheten. I dag stopper formelen på halvveien, eller kan du forklare meg hvordan Faktor = kulevekt i grain X Hastighet i f/sek /1000 sier noe om hvilke krefter som er på vei fra våpenet og inn i hånda? Mulig jeg er stokk teit, for jeg skjønner det ikke

Jeg har da på ingen måte påstått at faktorkravet skal vekk? Det jeg sier er at formelen er for dårlig. Det mangler noe, eller det er for romslig på et vis.

I PPC fungerer faktorkravet siden det er snakk om kun en kulevekt, og da får man et minimums nivå på ladningene. I tillegg er våpnene i de aktuelle klassene svært like.

Våpenvekten med i formelen, eller forskjellige faktorkrav for visse kuletyngder? Hva vet jeg, la oss høre fra folket.

Men hva er alternativet?

Det er jo nettopp det jeg spør etter lengre opp her...

Så faktorkravet blir "et sammenlignbart mål for" impuls, men er altså ikke lik impulsens tallverdi.

Veeeel, bevegelsesmengde er en fysisk størrelse, hverken mer eller mindre, og kan måles i de enhetene man selv velger.

Veel, står fast ved min setning over. "Faktoren" skal ifølge definisjonen (fra USA; den opprinnelig, vel) fra NSF og NPFS måles i fot pr. sekund og grains, og deles med 1000. Kan ikke begynne å ta inn med andre enheter der da.

Stryk i fysikk og Newtons lover.

Vel, noen ganger kan få være tydelig. Ikke alle her har Per-S, Erlends og min bakgrunn, så man bør forsøke å ta utsagn i beste mening mener jeg (har riktignok vært noe i overkant tydelig selv i tidligere tråder ). Enkelte i tråden har forsøkt å formulere saken slik de ser den. Prisverdig at de deltar i debatten, hvis ikke ville Erlend, Per-S og jeg (og enkelte andre) ha slike diskusjoner for oss selv. Og det ville bli "tørt".

tørt

Hehe, ser for meg dere tre, en god whisky og hver sitt eksemplar av "Philosophiæ naturalis ...", som vel fremdeles står som fasit her?

Kunne tatt inngangspenger når som helst

K

Skøyer..

Poenget er derfor at kulefart har vesentlig større påvirkning på rekyl kontra kulevekten.

kan du forklare meg hvordan Faktor = kulevekt i grain X Hastighet i f/sek /1000 sier noe om hvilke krefter som er på vei fra våpenet og inn i hånda?

Ikke uten å vite våpenets vekt, nei. Våpenets rotasjon kommer inn i bildet også..

I PPC fungerer faktorkravet siden det er snakk om kun en kulevekt, og da får man et minimums nivå på ladningene. I tillegg er våpnene i de aktuelle klassene svært like.

I dette tilfellet er ladningens faktor mer grunnlag for direkte sammenligning av "ulempen" for skytteren.

Våpenvekten med i formelen, eller forskjellige faktorkrav for visse kuletyngder?

Tja, vanskelig å finne noe som er helt rettferdig, eller som måler "ulempen for skytteren". Minimumskrav til massefart (impuls) favoriserer nok tunge kuler, men minimumskrav til kinetisk energi favoriserer sterkt lette kuler.

Den virkelige verden er ikke helt rettferdig, har noen sagt.

Vel Kalstad, og andre i nerde klubben , jeg tror det er best å gi bæng i våpentype, skjefte, kjernelinjehøyde mm., og heller regne på våpenvekt, patr., og ladn. Da kan man sammenligne.

Faktorkravet er nok fornuftig. Innenfor det hastighetsområdet en har med pistol vil kruttladningen utgjøre en minimal variabel.

Newtons lov er enkel, impuls er kulevekt multiplisert med hastighet, og det er den kraften som dytter pistolen bakover. Innenfor regelverket er det opp til skytteren å velge våpen slik at en best mulig kan kontrollere den bakoverrettete impulsen.

Så lenge impulsen inn i våpenet er lik mellom konkurrenter vil det gi den mest rettferdige sammenligning.

M67-Det med Whisky møte er jeg med på, holder du fluidium så er du velkommen du også?

I dag stopper formelen på halvveien

Det har du nok rett i, siste halvpart ligger i all hovedsak i våpenets vekt. Men nå er det engang ikke slik at intensjonen var at alle skulle ha samme opplevd rekyl, faktorkravet kom pga enkelte tok i bruk ammo som ikke klassen var tiltenkt (380ACP i militær). Så hensikten er at alle bruker ammunisjon på omtrent samme nivå, hverken mer eller mindre. Kombinert med en øvre vekt på våpen (samme tankegang) får man en ganske klar nedre grense for rekyl. Jeg tror man rett og slett må se på det slik, klassen er definert etter et våpen må maxvekt som skyter ammo på minimumsfaktor.

Å etterstrebe absolutt like forhold for alle kan vel nesten bare gjøres ved å følge DFS-modellen, og det vil likevel ikke være helt "rettferdig" siden folk alltid vil ha avvikende mening om hva som er optimalt. Er man 1.50 høy og må tjores fast om det blåser frisk bris kan klassens maxvekt være alt for tungt, skal man begynne å regne kroppsvekt inn i det hele også? Målet er edelt nok, men jeg tror at man veldig fort gjør seg selv en bjørnetjeneste ved å gå den veien.

Veel, står fast ved min setning over. "Faktoren" skal ifølge definisjonen...

Det er én definisjon, SI-systemet har en annen. Så lenge alle enheter er mer eller mindre vilkårlig valgt kan man ikke si at den ene er mer riktig enn den andre.

Å referere til "impulsens tallverdi" gir derfor ingen mening, tallverdien er helt avhengig av måleenheten man bruker. Du kan ikke si at kg er en grunnleggende mer riktig enhet enn grains. Den kan være mer praktisk og satt i et bedre system, men sett for seg selv er kilogram et like vilkårlig mål som grains, pund eller saueballer.

Uenig med deg der, Erlend. "Faktoren" skal beregnes slik NSF og NFPS regner den: med for pr. sekund, kulevekt i grains, dividert med 1000. Ikke noe annet. Skal du bruke andre enheter må jo en omregningsfaktor til. Ikke vanskelig det, men unødvendig her.

Som jeg har sagt til deg før, i andre tråder: hvis du skal flisepikke dill, får du diskutere med deg selv.

Vel Kalstad, og andre i nerde klubben

Nerder, vi? Gjentar at jeg, og helt sikkert mange andre, setter pris på innlegg fra folk med erfaring og gode meninger, - det utfyller debatten. Selv om begreper av og til brukes litt "ukurrant".

M67-Det med Whisky møte er jeg med på, holder du fluidium så er du velkommen du også?

Kunne blitt et hyggelig lag. Ikke tørt heller. M67 er "inne".

Faktor er kanskje ikke perfekt, men hva er alternativet?

Faktorkravet er nok fornuftig. Innenfor det hastighetsområdet en har med pistol vil kruttladningen utgjøre en minimal variabel.

Føyer meg til der. "Lindskog" og "Per-S" påpeker det samme. "Faktoren" er også etter min mening den enkleste og mest rettferdige tilnærming til problemstillingen. Ikke helt perfekt, men langt på veg.

Karlstad: Ikke bare spikker vi fliser her, jeg tror vi spikker de litt forbi hverandre. Mitt poeng var vel at massefart er massefart uavhengig av enhetene man bruker, man måler uansett den samme fysiske størrelsen. Men OK, det er lett å spore av litt når man penser inn på morsomme temaer

Vel, vel, jeg får skru av furtingen min da.

Såså, om du får i deg litt brennevin er jeg sikker på at vi kan finne noe å være uenige om.

Nerd var en fleip selvfølgelig Kalstad, og det er flott med deling av kunnskaper som gir et best mulig sluttresultat.

Siden vi snakker om teoretiske utregninger om energi og rekyl, ikke glem Nils Kvale.

Han utga denne boken i 1980, den burde vært utgitt på nytt. Jeg er selv ingen akademiker, men Nils Kvale beskriver ting folkelig og lett. Nils Kvale (norsk) var kjent gjennom sitt arbeide på Ammunisjonsfabrikken på Åmotfors (Norma). Her hadde han tett og personlig kontakt med kjente personer som Roy E. Weatherby i 50-årene hvor de sammen utviklet "RW" sine kjente patroner. Nils Kvale hadde også tett kontakt med Philip B. Sharpe som er kjent for 7x61 Sharpe & Hart-patronen. Nils Kvale jobbet på ballistisk laboratorium på Åmotfors.

Jeg håper å ikke bryte åndsverksloven, men tillater meg å vise to sider fra boken:

Nils Kvale skriver mye forståelig om vanskelige ting og fortjener å minnes.

Mjoa. En del småtteri å pirke i, men ikke en dårlig innføring for lekmenn. Man kommer veldig langt med fysikk på videregående nivå og litt empiriske data.