Jump to content

Belastning av låsen til brekkvåpen


amatør

Recommended Posts

I en del tråder har det blitt diskutert belastningen av låsen på brekkvåpen. Det virker som om den allmenne oppfattningene er at man kan regne på samme måte som en boltrifle, dvs støtbunnareal ganger trykket, Og at dermed representerer kaliber 12 stor belastning av låsen. Jeg har hevdet at dette ikke er riktig, og at det er dreiemomentet som kraften forrover på pipesettet genererer, som vil prøve å åpne låsen. Kraften på støtbunnen går rett i kolben, mens det er trykket på det projiserte ringarealet, overgangen mellom kammer og løp som er viktig. I tillegg kommer friksjonen mellom prosjektilet og løpet. Jeg har laget noen forenklede modeller og simulert belastningen statisk trykk utgjør på låsen. Det vil også være dynamiske krefter fra munningsvippen som også vil belaste låsen, men de har jeg ikke tatt med. Modellene er simulert uten hylser. Friksjonen mellom hagleladningen og løpet er satt til 0. Mellom 6,5 kula og løpet 400N og 600N for 9,3. Dette er verdier som jeg har gjettet på, så om det er noen med Quick-load som kan gi meg bedre tall, vil jeg sette pris på det. Hylsene er rettveggede og 20,5mm for kal 12, og 12mm for de fiktive riflekaliberene.

 

Hagle_kal12.jpg

Hagle kaliber 12 1000bar

rifle_kal_9%2C3.jpg

Rifle ca 9,3x57R 4000bar

rifle_kal_6%2C5.jpg

Rifle ca 6,5x57R 4000bar

 

Plottene er von-mises stress.

 

Ser man på stresset på hengslebolten og rundt låsehaken bakerst er det tydelig at kaliber 12 utgjør den minste belastningen. Og det finkalibrede rifla desidert størst. Ingen av tilfellen gir spesielt mye belastning på låsebolten. Pg for 6,5 ser det ut til å være under 600MPa. På kaliber 12 er det nesten ingen ting.

 

 

Konklusjonene man kan trekke, som er mye av det jeg har påstått før:

 

 

:arrow: Riflepatroner belaster låsen mer enn haglepatroner.

 

:arrow: Det går ikke an å skyte slark i et brekkvåpen med haglepatroner, selv med svært høyt trykk i patronene. Slark kommer av slitasje ved at dårlig smurte flater glir mothverandre under åpning. Har noen noengang sett et sprengt haglegevær hvor låsen har åpnet seg? Det er som regel kammerveggen som sprenges.

 

:arrow: Patroner for brekkvåpen skal ha slanke hylser. 9,3x74R belaster låsen mye mindre en f.eks 6,5x57R. Dette bekrefter jo 6,5x55 sitt dårlige rykte som drillingpatron. Høyt trykk og stor forskjell mellom hylsediameter og kulediameter.

 

:arrow: Kombier skal ha riflepipa underst. Siden det er dreiemomentet mellom trykket/friksjonen og motkraften fra hengslebolten som belaster låsen.

 

Edit: rettet noen skrivefeil, og endret oppløsningen på bildene.

Edited by Guest
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Interessant teori! Fysikken går litt over hodet på meg :oops: men jeg har faktisk grublet litt på dette med kammertrykk og brekkvåpen. Dette fordi jeg har en drilling som ikke er godkjent for stålhagl, og innstikksløp begrenser seg dermed til 5,6x52R. Det er irriterende, siden den blir litt for pinglete for hjorten som innstikkspipa er tiltenkt.

Vil en eller annen 9,3 kreasjon ( feks med 72R, 74R eller 57R hylse) ladet med minimumsladning gi et trykk/ moment som en eldre drilling tåler?

 

Andre forslag til løsning for et innstikksløp litt grøvere enn det godkjente 5,6x52R? Håper dette er tilstrekkelig innafor "temaet"...

Link to comment
Share on other sites

Hvis kammerveggen i instikkspipa klarer trykket til den større 9,3x74R vil jeg tro dette absolutt vil gå. Det foroverrettede arealet som trykket tar tak i er faktisk ca 50% større for den lille 5,6x52R. Dette er omtrentlige verdier, og jeg har brukt "worst case" med hylsevegg lik null.

 

Spørsmålet er absolutt innenfor tema.

Link to comment
Share on other sites

Hyggelig at noen med tilstrekkelig analytiske evner tar seg tid til en slik simulering. Imponerende gjort.

 

Har du regnet på de dynamiske belastningene forårsaket av vekt på løp og fortre i rekylen? Vil tro at det er en av de største slitasjefaktorene på våpen av denne type.

 

mvh

Ratel

Link to comment
Share on other sites

Fine bileter og kjekk oppgave men ringteorien din er feil. Det er ikkje enkelt å omsetja dynamiske krefter i skotøyeblikket til statiske krefter. Momentet vil gje strekk og trykksoner. Prøv med eit snitt i plan med støytbunnen. Eller fjern rekylputa og sett kolben inntil ein fjellvegg og fyr av, eller rettare sakt ikkje gjer det. Kolben ryker. Foreslår at du tar kontakt med ein kammerherre som har trykkmåleutstyr. Han kan sikkert lima på ein strekklapp på ein stad dykk vert samde om og kan få verifisert belastningen.

Link to comment
Share on other sites

Hei amatør

Eg burde nok argumentert betre men eg vil ikkje bruka mykje tid på noko som eg meiner har feil utgangspunkt. Me trenger vel ikkje vera einige?.

Denne bransjen er full av synsing og myter som spesielt reklamen veit å utnytta.

Eg har sans for nytenking så du får jobba vidare med teorien. Lukka til.

Link to comment
Share on other sites

Din betraktning er feil.

 

Det øyeblikket vi er interessert i hvor trykket er maksimalt kan betraktes som en likevekt hvor summen av kreftene i kulas retning er de samme som kreftene i skytterens retning. Disse kreftene i kulas retning er gitt av kulas areal pluss kammeret projiserte areal. I et hvert tverrsnitt av pipa i ethvert øyeblikk er summen av krefter fra og mot skytter lik. Derfor er det kun største innvendige areal som er interessant.

Det er denne argumantasjone som er helt feil. Selv om summen av kreftene som virker forrover er det samme som det som virker bakover, virker ikke kreftene forrover på samme legeme. Vi er langt fra likevekt.

 

Det som er helt klart er:

:arrow: Summen av kreftene på våpenet er ikke null; vi får rekyl.

:arrow: Summen av kreftene på kula er ikke null; kula kommer ut med eh helvetes fart.

 

Disse to påstandene er dere vel enige i?

 

Siden vi får rekyl, må det være mer krefter bakover enn forover. De kreftene som virker på våpenet er:

 

Kraften fra trykket, som er lik på alle arealene av våpenet det trykker på. Siden det er mer areal bakover enn forrover, blir det mer kraft bakover. I tillegg virker det en friksjonskraft fra kula på løpsveggen forrover. Kula er et annet legeme, så man kan ikke legge til trykkraften som virker på denne. Regner man våpenet og skytteren som en sammenkoplet masse, finnes det ingen motkraft, og våpenet med skytter, begynner å aksellerere bakover.

 

Det som forvirrer er at trykk ganger støtbunnareal blir riktig for boltrifler, men forskjellen er ganske stor:

 

På en boltrifle, holder skytteren fast pipa (en Mauser 03 gjør man det til og med dirrekte), og låsen holder sluttstykket med støtbunnen. Her er det kraften på støtbunnen som låsen må holde, og det er enighet om at en grovkalibret patron, som 9,3x62 belaster låsen like mye som en 6,5-06 ladet til samme trykk. Selvom skytteren opplever mer rekyl fra 9,3'en.

 

På brekkvåpenet, holder skytteren i støtbunnen og låsen holder fast pipa. Det er kreftene fremover som i dette tilfellet er avgjørende. Jeg regner med at det er enighet om at kraften bakover, er den samme for patroner med lik støtbunnareal. På samme måte som for boltrifla.

 

Sammenlikner man en grovkalibret patron med en finkalibret med samme støtbunn, ladd til samme trykk, vil den grovkalibrede gi mest rekyl. Det regner jeg også med at det er enighet om. Og siden kraften bakover er lik i begge tilfelene, mens summen av kreftene er størst for den grovkalibrede, er det åpenbart at det er forskjell på kreftene forrover.

 

Dvs mer rekyl i brekkvåpen, kan bety mindre belastning på låsen. Kanskje ikke det man forventer?

Link to comment
Share on other sites

Eg burde nok argumentert betre men eg vil ikkje bruka mykje tid på noko som eg meiner har feil utgangspunkt. Me trenger vel ikkje vera einige?
Dette er ikke politikk eller relgion, her finnes det en objektiv sannhet. Derfor blir det for enkelt, å bare si at påstanden er feil.

 

Denne bransjen er full av synsing og myter som spesielt reklamen veit å utnytta.
Jeg har stukket hull på myter før.

 

Mekka i SW?

Ja

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Kjempetråd, dette er gøy. Har diskutert dette flere ganger før og kan røpe at amatør har helt rett. :D Vet imidlertid at dette er intuitivt vanskelig å forstå, og prøver herved å bidra litt ved å bruke leons kommentarer som eksempler.

 

Jeg ber om unnskyldning og sletter innlegget mitt umiddelbart hvis trådstarter ønsker å ta denne selv.

 

Tror du forvirrer deg selv ved å tenke på at kula beveger seg. I et hvert øyeblikk under forløpet er summen av krefter fra og mot skytter lik. Kulas akselerasjon gir en motsatt og like stor kraft som gir rekylen i våpenet.
Nøkkelen til forståelse ligger her i å kunne forklare hva kreftene forover virker på. Altså; hvordan skal kreftene forover, som virker på kula, kunne overføres til låsingen (bortsett fra friksjonen mellom kule og løp)?

 

Det som får kula til å bevege seg er trykk x areal, dette må være med i din betraktning fordi arealet trykket virker på i begge retninger er eksakt likt i et hvert tverrsnitt.
Det er akkurat dette som er feil. Ref. kommentaren ovenfor. Trykket har ingen påvirkning på låsen utover ringarealet mellom løp og kammerdiameter.

 

Her blander du kål og bananer fordi du blander akselerasjon av masse med trykk på areal.
Kan ikke se at amatør blander i det hele tatt.

Kraften forover = trykk X areal = F = masse X aksellerasjon. Ergo har vi likevekt forårsaket av kulas aksellerasjon alene.

Link to comment
Share on other sites

Jeg ber om unnskyldning og sletter innlegget mitt umiddelbart hvis trådstarter ønsker å ta denne selv.
Nei, ikke slett den, jeg setter pris på å få støtte. Jeg regner med at mange fler gidder å gruble på dette, når de ser at det er flere som bekrefter påstandene.

 

Jeg ser av bildet du har i avataren, at du har tenkt disse tankene før :D

Link to comment
Share on other sites

Amatør erklærte meg som venn til evig tid (eller noe sånn) da jeg hjalp til i en tidligere mytpunktering (tilting av våpen, og forskyvning av siktepunkt) -og venner hjelper venner :D

 

Jeg støtter Amatørs teori 100%.

 

Kulehastighet bestemmes av kammertrykk, kulevekt og kule-areal, og rekylen genereres av trykkimpulsen baskylen får mens kulen aksellerer ut løpet. Jo tyngre kule, jo lengre tid før kula er ute - ergo større impuls og mer rekyl. For likevektsbetraktninger rund dette er det LØPS-arealet som er interresant. (Dette gjelder for så vidt også boltmekanismer)

 

Resten av arealet, dvs. areal_av_hylsebunn - kuletverrsnitt, forsøker å brekke opp låsen.

 

Prøv å se for dere dette i det vi reduserer kulediameter mot 0; nå forsøker trykket å skyve løpet frem, og baskylen bak, altså hele trykket forsøker å åpne låsen.

 

Øker vi kulediametern til samme dia som støtbunnen, vil ALLE fremovervirkende krefter aksellerere kulen(ikke løpet) og balanseres av treghetskreftene i kulen, mens de bakovervirkende kreftene, igjen, bare vil aksellerere baskylen bakover.

Nå er det bare treghetskreftene som forsøker å åpne låsen.

 

Simple as that :D

Link to comment
Share on other sites

Vannebo; ja det mener jeg, med plugget pipe virker hele trykket fremover - mot pipa. Med kule i løpet utføres noe/mye av trykk-arbeidet mot kula, dermed trenger ikke disse kreftene å tas opp av pipa/låsen.

 

La oss prøve med en illustrasjon for å se forskjellen:

 

Brekkvapen.bmp

 

La oss anta at vi holder løpet med hånden mot en ambolt(en stor og tung baskyle), og fyrer av med å slå på stiften bak.

 

Den øverste patronen vil avfyres, og kula fyker ut, uten at du merker særlig mer enn smellen.

 

Når den nederste patronen fyres av vil kula fly ut, men løpet vil også fly fremover, pga. trykket som virker på trykkdifferansen mellom hylse og løp. denne forskjellen gjør at brekkvåpen belastes mer med finkalibre.

 

 

Tilsvarende problemstilling gjelder ved bruk av flaskehalspatroner i revolvere.

Link to comment
Share on other sites

Tilsvarende problemstilling gjelder ved bruk av flaskehalspatroner i revolvere.
Helt klar viktig for revolvere. Her er det også viktig at arealet hvor pipa er i kontakt med tønne ikke er veldig stort, dvs at et kort stykke av pipa stikker ut av ramma bakover.
Link to comment
Share on other sites

Jeg får vel stikke hånden inn i vepsebolet.

Det er Leon som har rett(delvis) i sin argumentasjon, og Ratel sine kommentarer til Leon med forsøk på å tilbakevise leons kommentarer holder ikke mål ut fra fysikkens lover.

Prøv å bruke fysiske lover korrekt så blir også resultatet korrekt. I et våpen er det kun kammertrykket som påvirker delene, og trykket virker likt i alle retninger (ikke helt korrekt, men uten betydning i denne diskusjonen).

 

 

Om Amatør har rett i sin opprinnelige påstand er en annen sak som jeg ikke vil kommentere nå - kansje senere.

Link to comment
Share on other sites

Det er Leon som har rett(delvis) i sin argumentasjon, og Ratel sine kommentarer til Leon med forsøk på å tilbakevise leons kommentarer holder ikke mål ut fra fysikkens lover.
Leon har ikke rett i sin argumentasjon, og jeg ser ikke noen feil i Ratels kommentarer.
Link to comment
Share on other sites

I et våpen er det kun kammertrykket som påvirker delene, og trykket virker likt i alle retninger (ikke helt korrekt, men uten betydning i denne diskusjonen).
Men trykket virker ikke på våpenet i alle retninger.

 

 

 

 

Jeg regner med at du er enig i disse to fundamentale påstandene?

 

Det som er helt klart er:

:arrow: Summen av kreftene på våpenet er ikke null; vi får rekyl.

:arrow: Summen av kreftene på kula er ikke null; kula kommer ut med eh helvetes fart.

Link to comment
Share on other sites

I et våpen er det kun kammertrykket som påvirker delene, og trykket virker likt i alle retninger (ikke helt korrekt, men uten betydning i denne diskusjonen).

 

Ja, kreftene virker likt, men spørsmålet er hva kreftene virker mot, er det det kun mot ei stor kule, eller mot ei lita kule, og dette ring-arealet? :D

Link to comment
Share on other sites

Dette var en interessant tråd. :D

Så du mener med andre ord at et brekkvåpen med plugget pipe, trykksatt til feks 350MPa, vil oppføre seg helt annerledes enn ved normal avfyring med Pmax på 350MPa?

Dette må evt forklares og understøttes av mer detaljerte fysiske betraktninger.

 

Trykksatt kammer med plugget løp:

I dette tilfellet er kraften som prøver å dra løpet fra baskylen lik trykk*støtbunn.

Kraften som virker på kula (trykk*kulediameter) overføres 100% til løpet.

 

Samme trykk i skuddsituasjon:

Samme kraft virker bakover på baskylen og trykket som virker på kula er den samme. Forskjellen er at kula overfører mindre krefter til løpet(den er for glatt til å overføre alle kreftene). løpet vil ikke bli utsatt for de samme strekkreftene som den blir i plugget tilstand.

 

Hvis kulediameteren = støtbunn får pipa kun trykk forrover grunnet kulas friksjon mot løpet = lite krefter

Er kulediameteren mye mindre utsettes pipa for krefter fremover grunnet patronens skulder + kulas friksjon mot løpet = mer krefter.

 

Edit Konklusjon: [Deler av trykket fremover virker på kula og deler av trykket virker på løpet. Summen av disse = kraften som virker mot støtbunnen. Ergo summen av krefter=0!

Jo større del som overføres til løpet jo værre for låsen.]

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Det er Leon som har rett(delvis) i sin argumentasjon, og Ratel sine kommentarer til Leon med forsøk på å tilbakevise leons kommentarer holder ikke mål ut fra fysikkens lover.

Prøv å bruke fysiske lover korrekt så blir også resultatet korrekt. I et våpen er det kun kammertrykket som påvirker delene, og trykket virker likt i alle retninger (ikke helt korrekt, men uten betydning i denne diskusjonen).

 

Om Amatør har rett i sin opprinnelige påstand er en annen sak som jeg ikke vil kommentere nå - kansje senere.

Mener jeg har utfordret deg på dette før Per-S, uten at du har klart å argumentere hvorfor dette er feil. Denne tråden bl.a. :http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=38&t=15582&start=20&st=0&sk=t&sd=a

 

Det er nå det begynner å bli gøy. :wink:

Link to comment
Share on other sites

Som jeg skriver så virker trykket likt i alle retninger (nesten, avviket er så lite at det ikke har betydning i denne diskusjonen).

Trykket er den eneste kraften som virker på delene. Trykket virker likt i alle retninger.

All bevegelse kommer av at trykket påvirker delene slik at de flyttes.

Newtons lov om massefart gjelder.

Energien som delene tilføres er da integralet av produktet av trykkkraft og bevegelseslengde.

Dette har leon påpekt på korrekt måte.

 

Men hva har dette med det opprinnelige spørsmålet å gjøre? Har denne diskusjonen noe med belastningen på låsen å gjøre?

 

Egentlig ikke en tøddel.

 

For å gå tilbake til start så anbefaler jeg å se på en prinsippskisse av en hydraulisk jekk, da forstår en gjerne mer om belastningene i et brekkvåpen.

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Jo, men tenk dere en kvasistatisk situasjon der kammertrykket er på max. Grunnen til at du greier å få trykkoppbygging er at du har ei kule i løpet. Kula må dermed ha friksjon mot løpet. Ved Max trykk "fryser" vi situasjonen og analyserer. Siden det er en stor friksjonfaktor mellom kule og løp mener jeg at resultatet vil bli temmelig likt som om man regner løpet som plugget om man regner kreftene som "drar" pipa framover.

 

Amatør: Sett samme friksjon på "kula" di i de modellerte tilfellene dine av riflepatroner. Hvis ikke har ikke resultatene dine sammenlignbar verdi for det du prøver å fremstille her.

Link to comment
Share on other sites

For denne typen fysikk er jeg ikke stø nok i til å kunne si noe fornuftig om sjøl...
Det tror jeg ikke noe på.

 

Grunnen til at du greier å få trykkoppbygging er at du har ei kule i løpet. Kula må dermed ha friksjon mot løpet.
Du trenger ikke friksjon, det er nok med tregheten til massen, og raskt nok krutt.
Link to comment
Share on other sites

Trykkoppbygging i et våpen er nesten uavhengig av friksjonen i løpet, ca 5% av energien i kruttet brukes for å overvinne friksjon i et moderne riflet løp. Bruker du en munnlader med glatt løp har du enda mindre friksjon, men fremdeles trykkoppbygging.

Link to comment
Share on other sites

Amatør: Sett samme friksjon på "kula" di i de modellerte tilfellene dine av riflepatroner. Hvis ikke har ikke resultatene dine sammenlignbar verdi for det du prøver å fremstille her.
Jeg har ikke tilgang på simuleringsverktøyet hjemme, men sålenge som jeg har satt større friksjon på den store kula, og får mest belastning på den lille, ville det vært ennå værre med lik friksjonskraft. Så de kan godt sammenliknes.

 

Er det noen som har typiske tall for friksjonen mellom ei riflekule og løpet? Dette må være en inputparameter til QuickLoad ( er ikke det et simuleringsverktøy for indreballistikk?)

Link to comment
Share on other sites

Trykkoppbygging i et våpen er nesten uavhengig av friksjonen i løpet, ca 5% av energien i kruttet brukes for å overvinne friksjon i et moderne riflet løp. Bruker du en munnlader med glatt løp har du enda mindre friksjon, men fremdeles trykkoppbygging.

 

Hvor mange prosent er dette av utgangsenergien til kula?

Link to comment
Share on other sites

Grunnen til at du greier å få trykkoppbygging er at du har ei kule i løpet. Kula må dermed ha friksjon mot løpet.
Du trenger ikke friksjon, det er nok med tregheten til massen, og raskt nok krutt.

 

Den skal jeg jenke meg for, neglisjerte massen i et svakt øyeblikk. Kunne du kjørt simuleringen med samme parameter for begge tilfellene når du får tid?

 

Har bare fysikk på ungdomsskolenivå + litt til, så skal ikke uttale meg for bastant, men kunne tenkt meg litt bedre tekniske utgreininger her.

 

Noen som VET noe om hvilken friksjonskoeffisient man kan anta mellom kule og løp ved det punkt trykket når max?

Link to comment
Share on other sites

Litt avhengig av kaliber og hastighet, men ca 35% av kruttenergien går til å gi projektilet hastighet.

 

Men ikke bruk disse da tallene når du beregner rekylimpuls eller belastning på låsen, da blir resultatet galt. Hele energiregnskapet må da taes med.

Link to comment
Share on other sites

Jo, men tenk dere en kvasistatisk situasjon der kammertrykket er på max. Grunnen til at du greier å få trykkoppbygging er at du har ei kule i løpet. Kula må dermed ha friksjon mot løpet. Ved Max trykk "fryser" vi situasjonen og analyserer. Siden det er en stor friksjonfaktor mellom kule og løp mener jeg at resultatet vil bli temmelig likt som om man regner løpet som plugget om man regner kreftene som "drar" pipa framover.

 

Kulas treghet er skyld i trykkoppbyggningen. Hadde det hovedsaklig vært friksjon som gjorde dett kunne du sikkert brukt 45gr N-130 bak ei 250gr kule i .308. Det vil imidlertid ikke gå bra ettersom en 250gr kule har mye større treghet en en 110gr kule. (Den har nok mye større friksjonsflate også, men det er ikke det som gir utslaget)

 

Edit: Blei kanskje litt sein med dette innlegget :oops:

Link to comment
Share on other sites

Jeg viser til skissen min på forrige side.

 

Er vi enige i at det øverste løpet vil stå i ro, og det nederste vil fly fremover?

 

 

(Det blir enda tydliger dersom det nederste er "sveist tett".)

 

Forstår vi forskjellen på disse eksemplene?

 

 

 

Det er kun denne prinsippielle forskjellen denne diskusjonen dreier seg om.

Link to comment
Share on other sites

Litt avhengig av kaliber og hastighet, men ca 35% av kruttenergien går til å gi projektilet hastighet.
Nei, jeg skal ikke bruke det til å regne på belastning av låsen, men du sier 5% til friksjon og 35% til kula. En førsteordens tilnerming er at glidefriksjonen mellom kula og løpet er konstant gjennom hele pipa:

 

F*s=1/7*E0

 

Antar en E0 på 3000J og en pipelengde (s) på 60cm betyr dette: en friksjon på ca 700N

 

Noe høyere enn det jeg antok

Link to comment
Share on other sites

@tolvsju - Det er korrekt tegningen din og konklusjonen er riktig.

 

Men nå beveger du deg tilbake til det opprinnelige spørsmål om belastning på låsen i brytvåpen. Vi har hatt en interessant avsporing i mellomtiden.

 

Som jeg skrev litt tidligere, se på en prinsippskisse av en hydraulisk jekk, så ligger svaret på belastningen rett fremfor nesen.

Link to comment
Share on other sites

Tolvsju; Greit, ser vi bort fra friksjon i eksemplet du nevner, og legger i et imaginært trykk er jeg enig i at sylinderen ikke vil ha en resultant, mens det nederste vil.

 

Når det gjelder måten å beregne kreftene i låsen er jeg enig med leon. i en korrekt tilpasset lås vil det sett bort fra friksjon, være korrekt å regne momentet om den fremre bolten, og finne max skjærkrefter som virker på låsebolt av momentlikevekten.

Link to comment
Share on other sites

Når det gjelder måten å beregne kreftene i låsen er jeg enig med leon. i en korrekt tilpasset lås vil det sett bort fra friksjon, være korrekt å regne momentet om den fremre bolten, og finne max skjærkrefter som virker på låsebolt av dette.
Momentet som vil åpne låsen, kommer av kraftparet kraften fremover på pipesettet, og motkraften fra hengslebolten. Detfor må det være et tilsvarende moment som består et kraftpar fra låsehaken, og en annen ortogonal motkraft på hengslebolten.

 

Det leon hevder er at kraften bakover mot baskylen er en del av regnestykket, men det er feil.

Link to comment
Share on other sites

Her er jeg nok enig med leon. Kraften bakover er en viktig del av regnestykket.

Jeg har brukt en hydraulisk jekk som eksempel. Vi pumper opp med et lite stempel, men kraften på det store stempelet blir mye større fordi arealet er større og trykket er det samme.

Resultantkraften i sylinderen er imidlertid null. dersom ingenting beveger seg. Dette er fordi kanten rundt det minste stempelet blir utsatt for samme trykket, men er fast i sylinderveggen

Tilsvarende vil det være i kammeret på et våpen. Dersom våpenet er et brytvåpen med asymetrisk kraftopptak (omdreiningsakse) vil omdreiningsaksen måtte ta opp aksialkreftene, men pga asymetrien vil det bli et vrimoment som motvirkes ved en låsing, låsehaker på et brytvåpen. Disse vil da måtte tåle en kraft som er proporsjonal med aksialkraften.

 

Dersom dette er dårlig forklart så er det fordi det har vært en lang dag og en intressant diskusjon.

Som det fremgår her er jeg enig med konklusjonen til amatør, men deler av argumentasjonen for dette i de første innleggene er ikke holdbar.

Link to comment
Share on other sites

Som jeg skriver så virker trykket likt i alle retninger (nesten, avviket er så lite at det ikke har betydning i denne diskusjonen).

Trykket er den eneste kraften som virker på delene. Trykket virker likt i alle retninger.

All bevegelse kommer av at trykket påvirker delene slik at de flyttes.

Newtons lov om massefart gjelder.

Energien som delene tilføres er da integralet av produktet av trykkkraft og bevegelseslengde.

Dette har leon påpekt på korrekt måte.

Jeg klarer vel heller ikke se noen som er uenig i noe av dette.

 

Men hva har dette med det opprinnelige spørsmålet å gjøre? Har denne diskusjonen noe med belastningen på låsen å gjøre?

 

Egentlig ikke en tøddel.

Her er det vel disputten tilspisser seg. Amatørs beregninger, og min påstand går på at trykket ikke vil gi opphav til noen direkte kraftkomponent på låsen. På en rettvegget hylse vel og merke.

 

For å gå tilbake til start så anbefaler jeg å se på en prinsippskisse av en hydraulisk jekk, da forstår en gjerne mer om belastningene i et brekkvåpen.
Dette blir nok en avsporing. Den største belastningen i et hydraulisk system kan beregnes tilnærmet statisk. Det er absolutt ikke tilfelle ved avfyring av skudd, da hovedkomponenten forover er tilnærmet ren dynamisk. (selv om friksjonskomponenten kan beregnes med statiske fysikklover).
Link to comment
Share on other sites

@Ratel - Det er her vi er uenig. Den dynamiske modellen er en avsporing. Belastningen på låsen kommer bare av trykket og kan beregnes statisk. Når trykket er høyest er belastningen størst. Ønsker du gjennomsnittsberegninger eller summen må du integrere over tid kraft.

Link to comment
Share on other sites

Her er jeg nok enig med leon. Kraften bakover er en viktig del av regnestykket.
Nå gjentar jeg meg selv, men kraften bakover er ikke med i regnestykket for belastningen på låsen. fordi den blir nullet ut av en motkraft som kommer fra kolben, som igjen kommer som en motkraft fra massekreftene til akselerasjon av skulderen til skytteren.

 

Som det fremgår her er jeg enig med konklusjonen til amatør, men deler av argumentasjonen for dette i de første innleggene er ikke holdbar.
Argumentasjonen i første innlegget er basert på tre simuleringer. Disse simuleringene blir ganske riktige så lenge inputdataene er riktige. Hvis du mener de er feil, hvilke av inputdataene mener du ikke er riktig? Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...