Jump to content

Påvirker snøvær presisjonen?


Bear Claw

Recommended Posts

  • Replies 212
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Joda, skiskyttere er veldig gode skyttere, ingen tvil om det. Men de prøver vel ut den beste presisjonen i de forskjellige ammoene sine under de roligste/beste forhold. Spør vel egentlig om samlingene er til å stole på under skyting i snøvær når en skal finne en godladning med god presisjon. Synes det er stor forskjell mellom 25mm og 15mm i snitt på samlingene. Kan snøværet tippe resultatet begge veier? Tenker da på at kula treffer snøkorn på veien fram.................. Mulig jeg tenker litt for mye her.... :D:D:D

Link to comment
Share on other sites

Det er rett at kulen vil måtte pløye gjennom snøkorn på veien frem. Men de er jo som regel utrolig lette og daler fint ned. Da er den kraften de representerer forsvinnende liten.

 

Tror heller det er noe å tenke på ved sludd, hagl og styrtregn. Da er det mye større masse og fart => som utgjør en større kraft og har derfor større potensial til å påvirke kulen .

 

Men det avhenger jo også av kulens hastighet og vekt. En høy hastighet og "stor" vekt (f. eks. .270win, 150gr 950 m/s) påvirkes mindre av ørsmå krefter enn lav hastighet og lav vekt (subsonic .22LR noen få grain og under 300 m/s).

Link to comment
Share on other sites

Mulig jeg tenker litt for mye her.... :D:D:D

 

Det tror jeg du gjør ja :) Det jeg har funnet ut er at snøvær har absolutt null innvirkning på presisjonen, så lenge det er vindstille og du ser det du skal skyte på. Dette gjelder i alle fall avstander ut til 300m. Miulig det har innvirkning på 1000m og utover men regener med at du skal teste på 100m.

 

Å få kronografen til å virke i snøvær er en annen sak......Det kan være vanskelig.

Link to comment
Share on other sites

Tok opp denne problemstillingen med en landslagsskytter rifle for endel år siden, jeg mente at det måtte da ha betydning for presisjon og treffpunkt når kula må pløye gjennom regndråper eller snø. Svaret jeg fikk var at det dannes en "bølge", et slags vakuum foran kula på sin vei mot målet ( innenfor rimelige avstander ) som gjør at prosjektilet ikke kommer i kontakt med nedbør. Derfor hadde regn og snø null betydning for treffpunkt og presisjon.

 

En annen ting er at sikten er dårlig, det er surt og guffent å være utendørs og dette gjør at skytteren gjør en dårligere jobb.

 

 

 

Det er rett at kulen vil måtte pløye gjennom snøkorn på veien frem. Men de er jo som regel utrolig lette og daler fint ned. Da er den kraften de representerer forsvinnende liten.

 

Tror heller det er noe å tenke på ved sludd, hagl og styrtregn. Da er det mye større masse og fart => som utgjør en større kraft og har derfor større potensial til å påvirke kulen .

 

Men det avhenger jo også av kulens hastighet og vekt. En høy hastighet og "stor" vekt (f. eks. .270win, 150gr 950 m/s) påvirkes mindre av ørsmå krefter enn lav hastighet og lav vekt (subsonic .22LR noen få grain og under 300 m/s).

Link to comment
Share on other sites

Spørsmålet var oppe i i våpentidsskrifter for lenge sidan...kanskje 20 år eller så. Da gjaldt det om regnvèr (tungt regn) kunne påvirke presisjonen i og med at projektilet måtte "bane" seg vei gjennom regndråpane på vei mot skiva. Det vart konstantert at det ikkje hadde nokon innvirkning, treffpunkt og presisjon vart ikkje berørt av regnvèr.

Eg hugsar ikkje heilt forklaringa på kvifor det var sånn, om det evt kunne være at projektilet skapte ein "luftlomme" pga hastigheita, slik at regnet faktisk ikkje berørte projektilet, og at evt påvirkninga på sjølve luftlomma og "draget" var så tilnærma likt at det ikkje hadde betydning for presisjonen. Men hugsar ikkje dette heilt korrekt. Det er jo nærliggande å tenke at det iallefall kunne bremse hastigheita på projektilet, men dette var visstnok heller ikkje tilfelle. Her vil temparatur forandringar være ein mykje større faktor.

 

Dette gjaldt regn, men eg trur det også er like relevant for snø.

 

 

EDIT: Ser at f-groen også støttar teorien om "luftlomma" rundt projektilet, så då er kanskje ikkje hukommelsen min heilt "borte". :D

Link to comment
Share on other sites

Øh?

I overlydshastighet oppstår det ei, eller flere, sjokkbølger fra det legemet som går gjennom lufta.

Disse sjokkbølgene står alltid i vinkel bakover legemet, hvor skarp denne vinkelen er, er avhengig av hastigheten på legemet (og relativt lufttrykk, temperatur, luftfuktighet etc.).

Foran denne (første) sjokkbølgen er lufta praktisk talt uberørt.

Foran kula har lufta ingen aning om hva som skal til å skje, det kan riktig nok være et (veldig) lite sjikt foran på tuppen som er turbulent og/eller transonisk, men overlydshastighet (supersomisk) kan ikke lage noe "vakuum" foran kula.

 

Så, "teorien" om at ei supersonisk kule skulle lage en "vakuumkanal" foran seg, er etter min forståelse av strømningsdynamikken ei myte...

Link to comment
Share on other sites

Svaret jeg fikk var at det dannes en "bølge", et slags vakuum foran kula på sin vei mot målet

Dette er iallefall det jeg gjerne kaller "endeløst tøv"! Surr vaseri og mytespinning, gå heller tolv ganger baklengs rundt rifla før du skyter.

 

Ta nå heller å les litt om supersonisk strømning og ytreballistikk, vakuum meg her og der, "smeller i det den bryter lydmuren",

Og hør på LeBoost.

 

Man kan skyte akkurat like bra i øsende regn som i solskinn, eller bedre, merkelig nok, for jeg synes det er litt rart at ikke en og annen kule treffer en regndråpe, selv om det er langt mellom dem.

Kanskje regne på sannsynlighet, hmm...

 

K

 

Jeg gjorde en enkel baksiden-av-en-konvoluttberegning basert på data (dråpenes fallhastighet og størrelse) fra denne SINTEF-rapporten om slagregn. Sannsynligheten for at en kule treffer en eller flere regndråper etter 100 meter er noen få prosent i striregn, og på noen få prosent av skuddene har vi litt mindre enn optimalt avtrekk noen hver av oss. :)

Link to comment
Share on other sites

Gutar...

 

Herregud... LES kva de skriv her, omtrent ikkje EITT fornuftig svar på det trådstartar spurte om...!!?

 

Men ei masse-nedsabling av at f.eks f-groen uheldigvis brukte ordet "vakum", som naturlig nok vart litt misvisande om det som skjer framfor projektilet. Men han prøvde faktisk å forklare ein teori, og dette burde de alle ha skjønt, utan å "ta heilt av", sjølv om terminologien ikkje var heilt "riktig".

 

Om teorien er riktig eller ikkje, er ei anna sak, og det må det selvfølgelig være lov å ha meiningar om.

 

I allefall bør det då kunne forlangast at det blir bidratt med noko meir fagleg basert kunnskap enn hittil.

 

Eksempel:

 

"..så vil det sannsynligvis være så dårlig sikt at du ikke ser blinken.."

"..og på noen få prosent av skuddene har vi litt mindre enn optimalt avtrekk noen hver av oss.."

".. har sett bilde av snuta på en supersonisk rakett skutt gjennom oppholdsvær og regn../..ytreballistikken blir dermed dårligere i nedbør, men jeg tror ingen merker det i praksis.."

"..man kan skyte akkurat like bra i øsende regn som i solskinn, eller bedre, merkelig nok.."

"..det er forsvinnende liten sjanse for at ei kule skal treffe en regndråpe eller ei snøfille på vei mot målet.."

 

:shock::shock::shock:

 

Dette er omtrent like fornuftig som mine eigne forklaringar kvar gong eg har forsove meg og er for sein på jobb! :lol:

 

Facts takk :!:

 

___________________________________

Link to comment
Share on other sites

Da kan man like godt ta med kavitasjonsteorien, i følge den, kan man skyte ut en torpedo under vann, i en så stor hastighet, at den vil kavitere, og slik skape sin egen luftlomme rundt torpedoen. Med andre ord oppnå resultater som tilsier at torpedoen på en måte går i luft (fort som fy og i overlydshastighet).

 

Så kansje en kule normalt går så fort, at den skaper sin egen lille "kavitasjonslomme" rundt snuten. Og da egentlig aldri kommer i kontakt med vannet i en regndråpe eller ett snøfnugg?

 

I såfall vil resultatet være at man ikke merker noen forskjell på normale hold i forhold til nebør eller ei (forutsat att tempratur og sikt er like).

 

Jada, dette var bare mere av synsingen. :D

 

For egen del, så har jeg ved skyting på 100m med salong og sub amo, ikke merket noen forskjell (har dårlige samlinger som det er), før sikten har hemmet meg. Så min konklusjon, er at snøvær ikke er noe problem for presisjonen, før den påvirker sikten.

Link to comment
Share on other sites

Nei, jeg mener ikke det - hvor har du det fra? Underbygger TJTs påstand om at deformasjon vil finne sted ved høy nok hastighet - hvor mye avhenger selvfølgelig av energien i sammenstøtet og dermed hvor stor masse snøfnugget eller vanndråpen har og prosjektilets hastighet. Jeg har ikke sagt noe om fullstendig deformasjon - det finnes nyanser her, det er ikke snakk om total tilintetgjørelse eller ingen. Det er snakk om hvorvidt snø kan deformere et prosjektil tilstrekkelig til at det går ut over presisjonen. Og svaret er ja - det kan det - i svært varierende grad også, faktisk.

Link to comment
Share on other sites

Så kansje en kule normalt går så fort, at den skaper sin egen lille "kavitasjonslomme" rundt snuten. Og da egentlig aldri kommer i kontakt med vannet i en regndråpe eller ett snøfnugg?

Det er ikke kuler avfyrt under vann vi snakker om her? Jeg tror forresten ikke at kavitasjon i front av en torpedo vil forekomme - der oppstår det trykkøkning, ikke trykkfall...

Link to comment
Share on other sites

Får jeg blande meg inn her sånn pent og litt på siden?

 

oles er inne på det. Det er svært liten sannsynlighet for at ei kule i det hele tatt skal treffe en regndråpe. Fluer, mygg og småkryp flyr rundt i regnvær nærmest upåvirket. Tenk dere en tidsramme (vindu) på 0.3 sek i "styrtregn" og et bilde tatt i kulediameter ut til 300 meter. Det bildet ville i seg selv ha vist nesten bare tomrom. Sannsynligheten for at kula skal være akkurat der og akkurat da det ikke er tomrom, er liten.

 

Om den treffer så treffer den. Sjokket ligger på nesen, så dråpen bøyes ikke av på noen måte, men påvirker kula. Påvirkningen er selvfølgelig avhening av dråpestørrelse, kulehastighet og til syvende og sist energien som utløses, i forhold til deformasjon; som Vinje er inne på.

 

I tilegg har man "kursendring ved kollisjon" og stabilitetsproblemer.

 

Som en er inne på, om regn snø skal påvirke kula i vesentlig grad, må nedbøren være så tett at vi ikke "ser skiva".

Link to comment
Share on other sites

Sånn en annen ting som bekrefter oles serviettberekninger.

 

B.C øker i regnvær, og B.C øker fordi vanndamp har betydelig mindre tetthet en luft, slik at "ro" luft i regnvær er mindre en "ro" tørr.

 

B.C'n øker målbart og er verifisert ver doppler radar målinger.

 

ro betyr, statistisk sett, mer en en usannsynlig kollisjon mellom ei kule og en regndråpe.

Link to comment
Share on other sites

Det var jo leit om du føler det sånn Vinje... Det er vel ingen som har presentert fasit, opplest og vedtatt her inne ennå, fra noe hold...? Derfor må man prøve å nærme seg sannheten fra flere kanter. Savner en konklusjon her, og så må vi leve med at dette er et diskusjonsforum.

Du kan ikke nærme deg sannheten ved å avfeie den siden av den du ikke liker eller ikke forstår. Du kan synes det er leit, jeg for min del synes det er komisk. Men det er nå meg - dere må gjerne fortsette å definere virkeligheten - jeg for min del har bare valgt å ikke slutte meg til den. Jeg forholder meg til fysikken og sannsynlighetene - lykke til videre ;-)

Link to comment
Share on other sites

Gidder ikke lese hele tråden, men har registrert at den har "poppet" opp med jevne mellomrom.

Har skutt i skikkelig snøvær noen ganger, men kan ikke si jeg har mærka noe presisjonsmessig avvik i forhold til under opphold.

Kan nevne en gang på et banestevne dette hendte:

Under prøveskudda ble våpnet (banesauer 6,5x55) innskutt på 200 m, da var det oppholdsvær.

På denne banen var det skivetrekk, og før komando ild ble gitt på første liggende serie begynte det å snø ullfilt..

Det var nesten umulig å se skivene, men jeg fikk nå ut alle fem skudda før stans, og mente serien så grei ut...

Da skivene kom ble jeg veldig overraska over samlinga, jeg hadde fire sentrumstiere og en god yttertier, dette til tross for nesten ingen sikt.

Har skutt mange ganger i tett snødrev uten at jeg har merka treffpungt forandring, med meget god presisjon.

Konklusjon blir da: Nei.

Link to comment
Share on other sites

Hårsårhet og flisespikkeri! Bah!

 

Men kort, sier ikke erfaringen at i praksis som egil her skriver, så påvirkes ikke presisjonen merkbart i snø og regn?

 

P.s sauskolter, jeg sier ikke at den ikke påvirkes. Bare at den ikke påvirkes merkbart innenfor de normale kriterier vi som skyttere har.

 

Og så ett spørsmål til dere som holder på med fysikken, er det ikke egentlig slik at en regndråpe som treffes av kula vil fordampe av friksjonen ved ett eventuelt sammenstøt? Dette gitt kulens masse og friksjon.

Link to comment
Share on other sites

Takker alle debatanter, denne tråden holdt seg on topic, noe langt ut på siden, men ok. Fikk skutt og kronograferte mye den forespurte fredagen. Det ble forholdsvis bra vær, nesten ikke snø, så skyting og kronografering gikk veldig bra. + at jeg har lært veldig mye of fysikk osv i denne tråden..... :D Tror vel også som en tidligere i tråden nevnte at andre ting spiller mere inn, som at man blir kald, fryser, derav dårligkonsentrasjon/avtrekk osv.

Link to comment
Share on other sites

Så kansje en kule normalt går så fort, at den skaper sin egen lille "kavitasjonslomme" rundt snuten. Og da egentlig aldri kommer i kontakt med vannet i en regndråpe eller ett snøfnugg?

Det er ikke kuler avfyrt under vann vi snakker om her? Jeg tror forresten ikke at kavitasjon i front av en torpedo vil forekomme - der oppstår det trykkøkning, ikke trykkfall...

 

Og her kommer vi til kanskje en av grunnene til at det erfaringsmessig ikke er noen stor påvirkning av presisjonen i regnvær (eller snø...).

Min egen teori;

1: Hvis kula kommer "rett inn i " regndråpa (mitt på spissen, rent symetrisk) så vil "alle" kreftene som ville ha påvirket kulebanen være like fra alle kanter, ergo ingen avvik fra kulebanen. Og, her er det ikke noen sjokkbølge å snakke om.

 

2: Hvis regndråpen befinner seg "ut mot kanten" av kula, ville sjokkbølgen allerede ha hatt en påvirkning av dråpa før nevnte dråpe vil treffe kula.

Mener å huske at våre naboer i øst gjorde en del forsøk (vet ikke om den er tatt i tjeneste enda...) med "superkaviterende" torpedoer. Kavitasjon oppstår vel ikke før etter at legemet har passert, mens superkavitasjon oppstår idet legemet passerer.

Vil det ikke da være en mulighet for at vi da får et slikt fenomen, superkavitasjon, på grunn av nevnte sjokkbølge?

Link to comment
Share on other sites

Mine egne erfaringer og teorier står i sammsvar med siste taler.

Her er forklaring på superkavitering:

http://en.wikipedia.org/wiki/Supercavitation

 

Forøvrig har vanndamp en massetetthet på 0.8gram pr. liter, mens tørr luft har en tetthet på 1.225gram pr. liter.

Dette tilsier at man treffer høyt på lengre hold, men hvorvidt kollisjoner med dråper kansellerer denne effekten vet jeg ikke.

Om disse to faktorene er tilstede og utligner hverandre så forklarer jo det hvorfor flere her beskriver erfaringer med uendret POI på lange hold i regn.

Link to comment
Share on other sites

[...]Vil det ikke da være en mulighet for at vi da får et slikt fenomen, superkavitasjon, på grunn av nevnte sjokkbølge?

 

Tvilsomt, da fenomenet superkavitasjon i utgangspunktet forutsetter at projektilet er fulstendig neddykket i en væske. Teorien bak kavitasjon, og superkavitasjon, er veldig enkelt: Det er når trykket i en væske lokalt blir lavere enn damptrykket i væsken, slik at det dannes en dampboble der. Vanlig plass hvor det skjer er på framsiden av en (båt)propell. Det som derimot er vanskelig, særlig på prosjektiler i overlydsfart, blir å beregne hvor og når det vil opså så lave trykk. Superkavitasjon er, som nevnt, når prosjektilet flyr gjennom væske i en dampboble, hvordan det skal fåregå i regnvær ser jeg ikke helt da det vel uansett er langt mellom dråpene og de fleste? prosjektiler er betydlig større enn en regndråpe.

 

At prosjektilet får vanndråpen til å fordampe før eller mens det passerer og at deler av banen blir gjennom damp og ikke luft er jo selvsagt mulig, men effekten det har bør være ganske liten, da forskjellen mellom damp og luft er liten og utstrekningen på dampskyen etter en regndråpe vel også er ganske liten i forhold til de 100-1000 meterene bort til målet.

Link to comment
Share on other sites

At prosjektilet får vanndråpen til å fordampe før eller mens det passerer og at deler av banen blir gjennom damp og ikke luft er jo selvsagt mulig,

Og, her ser vi et eksempel på dette, Men i dette tilfellet er det kun fuktigheten som har blitt "krysta" ut av lufta.

800px-FA-18_Hornet_breaking_sound_barrier_%287_July_1999%29_-_filtered.jpg

 

Tvilsomt, da fenomenet superkavitasjon i utgangspunktet forutsetter at projektilet er fulstendig neddykket i en væske.

Javel? Hvilket fludium som er til stede har vel ikke noen betydning, selv om det meste som er skrevet om superkavitasjon er i forbindelse med vann?

Mener også å huske at "i de hine hårde dager" (50-60 tallet) så var det flere av eksperimentflyene som ble brukt til å finne ut hvor fort et fly kunne gå, som hadde vingekanter (fronten på vingen, eggen) som hadde en nesten firkantig profil. Dette for å få superkavitasjon bakover vingen. Ulempen var at noe av løftet forsvant, men i den hastigheten var ikke det så viktig.

Og, selv om fenomenet bare er partielt rundt et legeme, så er vel fenomenet til stede for det?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...