Svingepunkt & Kapping av Løp for Demper

Jeg har en vag følelse av at kapping av løp er noe tilfeldige greier når det gjelder hvor mye man skal kappe og hva resultatet blir. Det kan hende jeg tar veldig feil, men tanken er der likevel.

Når Tyskerne lagde M98, så målte dem svingningene i pipa. Svingningene går om en nøytralakse, og i selve nøytralaksen så er pipa i roligest og tilnærmet rett. På Mauserne så satte dem i desse punktene det jernbåndet som låste pipa fast mot stokken. Derved så ungikk man at kontakt med stokken skulle gi utslag på presisjon. Slik er det blitt fortalt.

Man kan tenke seg at når man skal kappe for en demper, så ville det vere riktigt å kappe i det punktet hvor svingningen passerer nøytralaksen, for det er det punktet der kula forlater løpet Men hvem er det som vet hvor det punktet er ?

Jeg tipper at ingen børsemakere i Norge vet hvor det ideelle punktet på enhver rifle pipe er, og når kunden sier han vil ta 5cm, 7cm, 10cm, etc, så bare gjør dem det og resultatet blir som det blir. Noen opplever at dem har treft riktigt punkt og får god presisjon, og noen får dårligere presisjon.

Når en børse har 65cm, 60cm, eller 57 cm originalt løp så tipper jeg det ikke er tilfeldigt for da er enden av løpet tilpasset til å ligge i nøytralaksen i svingningen og kula forlater løpet i det ideelt riktige punktet. Man kan iallefall håpe at fabrikanten har oversikt på dette.

Jeg tror derfor at kapping av løp og demper ikke er ensbetydenede med bedre presisjon vist man tar i betraktining til teorien ovenfor. Det blir mere om 'hva som virker normalt bra', men at det kan vere forskjelligt fra rifle til rifle.

Er det noen som er gode på dette og kan si om jeg tar feil ?

JEg er ikke god på dette, men har lest nokså mye om emnet, grublet på det og teoretisert... og hatt en del rifler og skutt en god del med de. Er også nokså skolert innen matematikk og slikt.

Jeg tror at det du snakker om ville vært mer diskutert i BR kretser om det hadde noe for seg. De bruker derimot (av og til) lodd på munningen, som kan flyttes til et "optimum", det er da mulig de oppnår noe lignende.

Mauser-historien din tror jeg er en myte.

Det er ingenting jeg har sett som støtter det du kommer med. JEg vet ikke hva du mener med nøytralakse, men om du mener noder i en stående bølge

så tror jeg heller ikke det er noen "ideell" lengde, ettersom løpet også i noden peker i forskjellige retninger på forskjellige punkter i tid.

I virkeligheten vil det jo også være ørten overtoner og ikke har de nodene på samme sted, de militære "trappeløpene" vil nok også svinge nokså "urent".

Det vi nå snakker om er en bøye-vibrasjon. Det meste av teorien her går ut på å at kula skal passere munningen når den "står stille" i ytterpunktet. "Barrel tunerne" skal justere dette tidspunktet. Tuning av ladninger endrer tiden kula bruker til munningen. Settedybde endrer også tiden, men også den initielle akselerasjonen OG hvor rett kula entrer riflingen, og hva slags svingninger den setter opp i løpet idet den treffer riflingen.

En annen teori, nærmere din, er en longitudinell bølge i stålet som endrer boringens form og størrelse ettersom den passerer, her skal en få ut kula i det hullet er "trangt". Denne tiden varierer ikke med formen på løpet, men bare med lengden.Trikset er da å få ut kula til riktig tid.

http://www.the-long-family.com/optimal%20barrel%20time.htm

En kan tabellere "sweet spots", som funksjon av lengde. Se linken.

Min erfaring er at noen løp/rifler skyter alt bra, og noe fantastisk, andre skyter alt nokså bra og noe dårlig, den tredje kategorien har jeg heldigvis ikke hatt, skyter det mest dårlig og noe OK.

Løp som ikke skyter nesten hva som helst OK til bra, vil aldri skyte "fantastisk".

En annen erfaring er at en tid brukt på skytebanen er 1000ganger mer effektivt for å forbedre resultatene enn tid brukt på finurlig lading og spekulering over det.

Hvem vet?

K

Nøytralaksen var ment å vere nullpunktet, tilsvarende den stiplede linja på bildet ditt.

Blir som en sinuskurve. Svingninge går fra + til - rundt nullpunktet. Der står i prinsippet løpet stille, og det var det som var teorien bak at bandene rundt mauser løpet var satt på desse punktene. Om dette er en myte eller ikke skal vere usagt, men med normal tysk grundighet så tror jeg på forklaringen, og det er blitt fortalt av en børsemaker som skal ha god kjennskap til det. Det er iallefall en viss logikk i det. Når dem stort sett brukte 1-standard på ammoen som var uttested til desse børsene, så gjekk dem sånn tåleg bra.

Når man ser i sakte film hvordan et løp beveger seg så følger jo løpsboringen en slik kurve. Ideelt så burde man da vite svingepunktene og kappe enten i ytterpunktene eller i 0-punktet. Selv da kan man ikke vere sikker på å ha ideel lengde for vekta av demperen vil kanskje påvirke svingepunktet også.

Jeg merker godt at rifla mi samler forskjelligt avhengig av hvor mange moduler jeg har på A-tec demperen. Hadde aldri turt å kappe et løp og sette på demper uten å ha mulighet til å justere ved å ta av eller legge til moduler. Det er ingen tvil om at svingepunkt og vekt henger sammen for presisjonen, og det blir sikkert endel mere ømfintlig des tynnere løp man har. Jeg tror også at det sikreste er å ta et skikkelig javs på lengden. Når løpet blir kortere og stivere så er svinge utslaget endel mindre.

Jeg tror det blir feil å rent generelt si at presisjon 'alltid eller normalt' blir bedre med demper. Det er for mange tilfeldigheter som spiller inn ut fra den enkelte rifle og hvor mye lengde som kappes. Tipper det er folk som har fått rifla ødelagt ved forsøk på å sette på demper fordi kappelengde, svingepunkt og dempervekt har blitt fullstendig feil. Men det er noe jeg bare tipper uten at jeg vet det. Man hører bare om dem som er fornøyd og mindre fra dem som ikke er fornøyd. Det er uansett tanker rundt det hele.

Kan jo også tenkes at det stort sett blir bedre presisjon av å kappe. Må jo ikke være sånn at fordelingen mellom fornøyd og misfornøyd skal være 50/50...

[...]Jeg tror derfor at kapping av løp og demper ikke er ensbetydenede med bedre presisjon vist man tar i betraktining til teorien ovenfor. Det blir mere om 'hva som virker normalt bra', men at det kan vere forskjelligt fra rifle til rifle.

Det finnes ikke to like rifler, bare så det er sagt innledningsvis - så der har du rett.

Jeg har sett mange sprø ideer om hvordan man skal kappe piper i et av knutepunktene i svingesystemet for dermed å terminere svingningen akkurat der de utlignes. Dette er selvfølgelig det reneste tøv ettersom svingesystemets resonansefrekvens endres når pipa kappes og knutepunktet/punktene endrer plassering i systemet samtidig med at resonansefrekvensen selvfølgelig øker - dermed må man begynne de meningsløse beregningene/målingene på nytt. En av de beste tilnærmingene jeg har sett som adresserer problemet er B.O.S.S-systemet, som ved å endre systemets lengde/masseforhold trinnløst, kan justeres optimalt uten å permanent endre noe som helst.

Ser vi ideelt og isolert på det, vil en kortere pipe være stivere, og dermed resonere med høyere frekvens og mindre amplitude - hvilket selvfølgelig gir bedre presisjon - og det stemmer vanligvis også. En lyddempers ekstra vekt på munningen demper svingningene ytterligere, og bidrar dermed også til presisjonsforbedring.

Men uansett presisjon og forbedring av denne, er det store målet å få svingesystemet (altså våpenet) til å oppføre seg så likt som overhodet mulig fra skudd til skudd. Klarer vi dét, spiller det ingen rolle om pipa bøyer seg en halvmeter på maks amplitude på hvert skudd, men det er selvsagt ikke mulig i praksis. Dermed ender vi opp med å så godt det lar seg gjøre; redusere svingesystemets amplitude så mye vi kan - som for eksempel ved å korte ned løpet (for å gjøre det stivere, med bedre håndterbarhet som bonus) og montere lyddemper (hvis masse demper svingningenes amplitude ytterligere) - med tilleggsbonuser som redusert rekyl og bedre presisjon.

God teori, håpløs praksis. Disse svingningene vil variere med ladning og løp, det er derfor forskjellige våpen har forskjellig "godladning" med samme kule og samme våpen endrer treffpunkt med forskjellig kulevekt. Selv om to identiske piper "i teorien" skal svinge likt vil alle små avvik i produksjonstoleranser endre svingningsmønsteret.

Det beste man kan oppnå er:

1. Redusere svingninger å eliminere skjevheter i kasse/låsing samt bruke en stiv pipe som svinger mindre.

2. Tune ladningene til svingningene.

3. Tune løpet til ladningen ved hjelp av et løpslodd.

Edit: Ser at Dr. Vinje kom før meg, men jeg gidder ikke å skrive om innlegget

Det BOSS systemet hadde jeg aldri hørt om, men det tar jo for seg akkurat det som var poenget ved innlegget og det å få knutepunktet (eller ytterpunktet) i svingningen til å ligge så nært enden på pipa ved et gitt løp, ladning, løpslengde og vekt.

http://www.metacafe.com/watch/1607956/b ... stem_boss/

Vist dette innslaget er riktigt, så er det utrolig lite som skal til før man ville sett forskjeller på samlingen. 2 løp som er kappet med 0.5cm forskjell kan i teorien gi helt forskjellige treffpunkter med samme demper, og det bekrefter også hvor tilfeldigt det er hvorvidt ei rifle går optimalt eller ikke selv om det kanskje er mest intressant for BR skytterne.

I korte trekk så er presisjonsforbedring på ei rifle med demper er gitt av at løpet blir kortere og stivere med mindre svinge amplitude, men hvorvidt at man er i knutepunktet, max utslaget eller en plass i mellom på svingningen er helt tilfeldigt og det kan vere mere å hente på presisjon uten at man vet det vist man enkelt kunne justert litt vektballanse forutsatt at man bruker samme ammo eller ladning.

Men er det ikke sånn at hvis man ser 100% teoretisk på det, så er det ett fett hvor munningen er i forhold til svingningene, hvis en skyter med samme ladning?? Kula vil jo komme ut på akkurat samme sted.

Desvere er dette bare teori, og virkeligheten er noe helt annet.

For å oppklare en liten ting, kulen bør ideelt forlate løpet når utslaget på vibrasjonen er størst, da har pipa minst vinkelhastighet i forhold til aksen, og små hastighetsforskjeller på ladningen gir minst forskjell på treffpunkt.

Det store problemet med denne teorien er at når pipa er montert og påsatt demper, sikter og ellers er klar for skudd så er egenfrekvensene gitt, de lar seg ikke beregne, hvert løp har sin egenfrekvens som er avhengig av materialkvalitet, konsentrisitet, temperatur, vekt osv. Når skuddet fyres vil trykket i løpet, vekt og plassering av kulen under akselrasjonen påvirke svingemønsteret. Hver kuletype, og hver ladningsvekt vil ha sin påvirkning av frekvensen, og slik gi ulike endringer på løpets egenfrekvens.

Selvfølgelig lar dette seg ikke beregne.

For å finne de såkalte sweet spots må du skyte med den patronlengden og kuletypen du skal bruke, og variere ladningsvekten litegrann for hvert skudd. Skyter du på et papirark, og nummererer skuddene fortløpende vil du se hvor variasjon av ladningsvekt gir minst variasjon i treffpunkt. Der har du ladningsvekten som er optimal for det løpet.

Dette burde vere en doktor grad oppgave for noen NTNU studenter å utvikle et formelverk som 'tilnærmer' seg den optimale kombinasjon. Det er for mange faktorer som spiller inn til at det kan bli 100% riktigt. Litt fornuftig tilnærming er bedre en ingen tilnærming. Men dette er det sikkert mange som har prøvd på allerede. Det sier seg selv at det er for mange faktorer som er inne i bildet for at det kan beregnes riktigt.

Jeg skjønner nå hvorfor rifla mi begynte å samle bedre etterhvert som jeg endret på vektene (fjærnet moduler fra demperen), men jeg kunne sikkert også ha oppnådd det samme med å endre på ladningene.

I følge videoen så er det utrolig lite som skal til. Kluet er nok en så stiv pipe som muligt, og skal man sette på demper så kutt løpet så langt ned som muligt for å få det så stivt som muligt for at svinge amplituden skal bli minst mulig.

xxxxxxxxxxxxxxx

Det virker jo litt logisk når man tenker etter, men man må jo leve med

dem løpene og den masse/stivhet den enkelte rifle er levert med.

Likte den BOSS justeringen. Hadde vært artigt og prøvd en slik fremfor

å lade seg opp eller ned.

Du trenger da et gjenget løpslodd med en kontramutter og et brukbart langt gjengeparti på løpet - that's it. Da kan du kalle "systemet" hva du vil, men det gjør akkurat det samme