Hylsevekt

[ErlingElev]

I høst skulle jeg skyte en ladestige på en relativt nyervervet Sako Vixen i 222.rem. Løp og kroning så tipp topp ut.

 

Ladestigen var fra 20.5 - 23,5 gr med 0,5 gr steg. Alle hylsene var Norma, men med ukjent lot/produksjonsår. Hadde skutt nesten alle i eget løp, og alle var helpresset. Fant ikke akkurat godladningen. Det var ingen ladninger som var noe stort bedre enn andre, og ingen synlig trend i treffpunkt/samling. Mente at jeg hadde gjort jobben skytemessig, men alle 5-skuddseriene var i området 50-70mm på 100m. Jeg hadde forventet at samlingen skulle krype ned mot 10-15. 

 

Fram med vekta, og en 3-årig medhjelper til sorteringen. 

 

Da ble jeg veldig overrasket. Halspresset hylse med primer varierte fra 92 til 104 grain!  Det er 13% forskjell.  Hadde en lapuahylse også. Den veide 119. Det er 30% 

 

Sorterte i 2gr intervaller, og samlingen krøp ned til 13mm med 23,5gr.

 

Jeg skjønner at innen noen grener er sikkert hylsevekt veldig viktig, og at variasjonen helst skal være 0.

Min ambisjon for denne riflen er rype på 150-200m. Hva er akseptabel variasjon av hylsevekt? Er det noen som har erfaringer å dele?

 

 

 

 

 

 

[bobby]

Har også opplevd stor variasjon med vekt på hylser i .222Rem og "gamle" Lapuahylser er tunge.

 

Jeg kjøpte nylig 100 st nye Lapua-Match hylser som er letter enn de gamle og veier i området Norma og Federal hylser.

Du oppgir ikke type krutt eller kulevekt, men i denne rel lille hylsa er 30% vektforskjell noe en bør være obs på og med hurtigt krut som t.eks. N-120 kan det lett bli høye trykk.

 

Fint at du fikk "krympet" samlingene.

[1983]

Det første som slår meg er at du har funnet ut av dette selv siden du har sortert hylser og fått et resultat.

Jeg har aldri sortert hylser, men har brukt hylser av samme fabrikat og jeg har alltid fått akseptable samlinger. Hvilken kule har du testet med i Vixen? Jeg hadde en vixen, og den var egentlig litt kresen på kuler. 52gr Nosler CC var de tyngste kulene som hadde god presisjon. 50gr Sako FMJ og div lette varmintkuler hadde meget god presisjon

[ErlingElev]

Jeg har funnet ut hva som trengs, men jeg har null kunnskap om hvilke toleranser jeg kan forholde meg til. Det jeg har funnet ut er at 1% differanse gir tilstrekkelig presisjon. Men dette ga også 70% vrak av hylser, evt flere "batcher" som igjen gir mer logistikk. Jeg hater logistikk.

 

200 nye normahylser er bestilt. De skal veies, og jeg er litt spent på variasjonen (eller er det standardavvik det heter).

 

Det var 50g sako speedhead, og kruttet er N201. Samlingene var faktisk gode med fabrikkladde 62gr norma, da selvfølgelig samme batch. Disse ble skutt uten puter i hytt og gevær, men rundt 15-20mm tenker jeg.

[Zippaznip]

Hvorfor har hulsevekt noe å si på presisjonen når kruttmengde og settdybde er lik? 

[G.Larson]

Varierende hylsevekt tilsier mer eller mindre volum i hylsa(pga tykkere eller tynnere gods i hylsa) og dermed mer eller mindre trykk om kruttmengde og settedybde ellers er likt.

Edited November 27, 2017 by G.Larson

[M67]

Merkelig stor variasjon i vekt. Og merkelig stor innvirkning på presisjonen på 100m. Er du sikker på at det ikke er en annen variabel inne i bildet?

 

Bildene under er grupper på 500m og 100m med 6.5mm, der ingenting er sortert - men de er trimma og glødd. Muligens er skuddene utenfor "hovedgruppa" på grunn av variasjon i hylsevekt, men har mer tro på kulehold, eller en kombinasjon. De to følger gjerne hverandre, da tunge hylser er tykke i godset, og holder godt på kula.

Gruppene på 100m kan en gjenta når som helst - de på 500m krever nok at været samarbeider.

 

Gruppa med en patron på er med 223Rem, på 100m - uten at noe som helst er sortert. Dvs. jeg veide 100 hylser, og fant ingen som var mer enn 3gr fra gjennomsnittet, så jeg blanda alle igjen og gav faen. Det samme har jeg gjort i 6.5x55 mange ganger. Noen ganger finner jeg ei hylse eller to som veier 10gr under de andre (som vanligvis veier mellom 175 og 178gr) og da hiver jeg den. Det har antakelig en liten effekt, men ikke en man kan se med vanlige rifler på 100m

 

 

 

K

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

  

 
 

   

 

 

[spindrift]

Eneste gang jeg har giddet å vektsortere hylser, var en gang jeg ville studere effektene av forskjellige raffinement av hylsebehandlingen min. Utgangspunktet mitt var, av alle ting,. 30-06 plukkhylser S&B. Altså en kaotisk blanding av lot'er. Ved vektsortering etter lengdetrim var ekstrem spredning i størrelsesorden 5 grs- egentlig ganske bra. Den vektvarisjonen du finner er voldsom, for den lille hylla. Jeg tror du finner lykken med et nytt hylseparti.  Gi oss gjerne en oppdatering når du har testet.

Lykke til! 

[1983]

Når jeg hadde vixen, så var jeg veldig ivrig i furtebua, de hylsene jeg brukte mest var faktisk 223 hylser fra forsvarsammo (ja, de hadde 223rem mens det verste hysteriet rundt miljøammo og kvalme pågikk)

 

disse ble presset, trimmet og reamet. Presisjonen var jevnt over veldig bra

[ErlingElev]

Jeg er hverken en spesielt dreven skytter eller lader, men hylsevekt var den parameteren jeg hadde mulighet til å sjekke i etterkant hjemme. Og det funket.

 

Stort sett har jeg kjøpt nye jaktmatch i både 222 og 308, men til denne rifla fikk jeg en del ammo av en kompis.

 

 

[ErlingElev]

Bare for å avrunde. Brownells mistet noen paller før jul, og der var blant annet mine hylser.

 

Jaktdepotet leverte 200 Lapuahylser, og fikk skutt ladestiger i 0,5grains steg. 3x3 skudd i 5 forskjellige kruttvekter. Oryx55, Sako50 og Vmax40 er nå i samme klistrelapp. Da er jeg i mål.

 

Ja, jeg veide faktisk alle 200 hylsene. 3-åringen, som nå har blitt 4 digger det. 198 av de var innenfor +/- 0.5 grain. Ca 94 grain  om jeg husker rett. De to siste var + 0,7 og -0,8. 

[strebern]

Dette er spennende.

 

En gammel krok på bana kom i fjor bort og lurte på om jeg ville ha hylser. Jeg sa ja, og fikk 500+ engangsskutte normahylser. Han hadde samla de opp i løpet av "noen år". I vinter veide jeg dem, og vekta varierte fra 172 til 180 gr. Det var mye. Jeg laga meg da 2gr-intervaller og pakka bort de tyngste hylsene. 

 

Så kronograferte jeg med en CED M2 (kjøpt av noen her inne i tråden).

 

Hastigheten gikk opp fra 789m/s med tunge hylser (usortert) til 826m/s med lette hylser. Konklusjon: Hylsevekt er nesten viktigere enn kruttvekt, og lette hylser gir betydelig mer fart. 

 

Skyter med Scenar 139gr og 43.0gr RA10-krutt. COL er 81mm.

[vavlo]

Hm. Hadde forventet at det var omvendt.

[bbdg]

Syns også dette høres merkelig ut. Vil tro det er motsatt.

[strebern]

Jeg skal ikke skryte på meg noe skills eller dybdekunnskap, men det er hva jeg har sett. 

 

Feilkilder kan være at jeg ved første skyting - da jeg målte 789ms brukte en annen kronograf.

En annen feilkilde kan være at det var 10c varmere da jeg registrerte 826ms enn da jeg registerte 789ms. 

[bbdg]

Tror nok du trakk konklusjonen vel kjapt ja.

[M67]

Å konkludere at all variasjonen du ser skyldes en eneste variabel, når du har 20, og de fleste varierer, OG støyen er større enn forskjellen du tror du måler. OG du ikke aner hva de andre variablene gjør, og I TILLEGG VET at flere andre variable varierer delvis ukontrollert og delvis systematisk... Du kan da trekke akkurat den konklusjonen du vil,.

 

Dette er faktisk et stjerneeksempel på hvordan skyttere og hjemmeladere hele tiden trekker gale konklusjoner, og lager og sprer myter. Eksperimentering er et eget fag. På tide å lese seg opp i statistikk? Box, Hunter og Hunter var std.-boka innen forsøksplanlegging da jeg gikk på skolen, og det er ikke blitt feil det som står der ennå. https://www.adlibris.com/no/bok/statistics-for-experimenters-design-innovation-and-discovery-9780471718130?utm_source=kelkoono&utm_medium=cpc&utm_campaign=kelkooclick&utm_term=Box%2C+George+E.+P.+Statistics+for+Experim

Det som er så tragisk er at de som tester de fleste av våre jakt og våpenblader gjør akkurat de samme feilene, år etter år. Noen er verre enn andre, og noen er bedre, men de fleste aner faktisk ikke helt hva de holder på med.

 

K

Edited May 5, 2018 by M67

[Per-S]

de fleste aner faktisk ikke helt hva de holder på med

 

AMEN

[higraver]

7 timer siden, strebern skrev:

 Konklusjon: Hylsevekt er nesten viktigere enn kruttvekt, og lette hylser gir betydelig mer fart.  

 

 

Dette er dessverre feil . Det som virkelig teller er innvendig volum av en hylse . Det betyr du må veie  hylse først , notere vekta med tusjpenn på hylsa , fylle den med vann , veier igjen og notere vekt . Merke 1 ml tilsvarer 1 kubikkcentimeter. Sortere etter inne-volum at du har likt hylsevolum . Nå har du en grunnlag for like ladninger. Hvis du bruker Lapua  matchhylser kan du spare deg denne jobben .

Det kan være lurt å la være tennhette i hylsa under veiing .

[Chiefen.v-2]

2 minutter siden, higraver skrev:

Merke 1 ml tilsvarer 1 kubikkcentimeter. 

Bare sånn omtrentlig, så derfor er det vanlig å oppgi hvor mange grain vann en hylse kan ta og kalle det "hylsevolum".

 

Og betyr det noe særlig for oss vanlige med vanlig rifler? Igrunnen ikke.

[higraver]

14 minutter siden, Chiefen.v-2 skrev:

Bare sånn omtrentlig, så derfor er det vanlig å oppgi hvor mange grain vann en hylse kan ta og kalle det "hylsevolum".

 

Og betyr det noe særlig for oss vanlige med vanlig rifler? Igrunnen ikke.

Det gjelder spesielt for de med en vanlig spredning av 50mm eller mer - på 50m.

Og for den saks skyld i Norge gjelder desimalsystem .

[00000]

2 timer siden, M67 skrev:

men de fleste aner faktisk ikke helt hva de holder på med.

Heldigvis finnes det klær for oss vanlige folk også.

[Chiefen.v-2]

1 time siden, higraver skrev:

 

Og for den saks skyld i Norge gjelder desimalsystem .

Desimalsystem? Du tenker kanskje på det metriske system; som slett ikke definerer 1kg som massen av 1 liter vann...

 

 

 

 

[higraver]

Vi snakker om realiteten ikke om teori .

Men du kan gjerne utdype din innspill i forhold til praktisk bruk .

Jeg vil gjerne lære noen  nytt.

[Per-S]

Nei higraver.
Dersom vi antar at tettheten av metallet i alle hylser er likt vil vekten av en hylse være en funksjon av innvendig volum skutt i samme rifle. Det fordi kammervolumet er en fast størrelse som ikke varierer i samme våpen.

Derfor er det tilstrekkelig å veie hylsen.

[Erlend Meyer]

Skal man være litt pirkete er det noen små usikkerheter som vekta ikke dekker. Profilen til rillen samt avfasing av støtbunn og hettelomme vil påvirke vekt men ikke innvendig volum. Men sist jeg regnet på det konkluderte jeg med at bidraget ganske lite, og neppe noe man trenger å tenke på utenom BR-kretsen. Så for alle praktiske formål kan en måle relativt volum vba vekt.

Dette er en velprøvd metode som gir svært forutsigbare resultater, det eneste som er å diskutere er hvilken variasjon i vekt som er akseptabel for et gitt presisjonsbehov. Jeg foretrekker å regne om vekta til variasjoner i settedybde, det gir som regel et rimelig bilde på hvor mye det har å si. For 224-kaliberet skal 1mm endring i settedybde utgjøre ca 3,5grs på hylsevekta.

[Chiefen.v-2]

8 timer siden, higraver skrev:

Vi snakker om realiteten ikke om teori .

Men du kan gjerne utdype din innspill i forhold til praktisk bruk .

Jeg vil gjerne lære noen  nytt.

I praksis oppgies hylsevolum som xx grains H2O.

 

Men å si at 1ml vann veier 1 gram er upresist; det er rett for vann ved 4°celsius (helt rett; 3,98 er det vel?). Kaldere vann er lettere, varmere er tyngre.

Som illustrasjon, TS har sortert hylsene på  0,12 gram (2 grain).

 

For all vanlig skyting, inkludert klasse 5 i dfs, er det bare tøv å bruke tid på sånne prosjekt (det er fel heller ikke mange som gjør det),

[strebern]

Jeg driver ikke med dette til daglig, så jeg står ikke på barrikadene for noe som helst. Men er det ikke slik at lette hylser->mindre gods->mer plass->høgre fart? Er det feil?

 

PS: Jeg synes noe av sjarmen med slike nettfora er at random lekfolk synser om en fritidsaktivitet uten å kjøre evidence based dobbel blindtekst på noe som helst. Om vi skulle kreve kildehenvisning på alt og forby ankedotiske bevis og tester der N=10 eller mindre, hadde trolig ikke alle trådene her inne tålt dagens lys. Jeg mistenker at norsk homeopatisk forening har et strengere bevisregime enn kammeret.no

[Erlend Meyer]

12 minutter siden, strebern skrev:

lette hylser->mindre gods->mer plass->høgre fart?

For et gitt kammertrykk (samme krutt) : Ja.

For en gitt ladning: Nei.

[M67]

Sitat

Jeg synes noe av sjarmen med slike nettfora er at random lekfolk synser om en fritidsaktivitet uten å kjøre evidence based dobbel blindtekst på noe som helst. Om vi skulle kreve kildehenvisning på alt og forby ankedotiske bevis og tester der N=10 eller mindre, hadde trolig ikke alle trådene her inne tålt dagens lys.

Jeg er helt uenig. Det er et problem at feilinformasjon skapes og spres, myter spres. Lading og ballistikk er temmelig eksakte vitenskaper, og det det største problemet er jo at folk ikke går dit kunnskapen ER, men tror på allslags ideer fra Kammeret,
Syns du det er greit at direkte feil "kunnskap" spres som sannhet? 
Greit nok at jeg tok litt av, jeg jobber med eksperimentering, og det samme problemet eksisterer profesjonelt. Jeg kan ofte være objektiv, for jeg er den som utfører, eller sørker for at eksperimenter blir utført, uten eierskap til svaret eller konklusjonen. Til å begynne med levde jeg meg inn i det, og ønsket at folk skulle finne det de håpet på - det gjør jeg jo ennå, men etter 25 år er terskelen for si "dette kommer ikke til å fortelle deg noe" blitt bra mye lavere. Det er jo veldig stor forskjell på kundene våre, og det er en befrielse når noen setter opp et godt eksperiment, eller en serie av dem - alt for ofte dessverre, lages eksperimenter for å bekrefte noe en VIL bekrefte. Jeg pleier å spørre, "hvilket svar vil du ha"...

Samtidig vasser jeg i folk som har egne ideer, om alle mulige vitenskaper vi omgir oss med i hobbyene våre, om det er seiling eller skyting, og "det er så mye som er direkte feil som folk går rundt og tror på, og verre, forklarer til de som skal lære. Så bær over, jeg er litt ødelagt.

 

Sitat

For et gitt kammertrykk (samme krutt) : Ja.

For en gitt ladning: Nei.

Da gir samme LADNING mindre fart, (i teorien, som oftest, i fravær av andre forstyrrende variable", siden trykket ikke blir like høyt.

Samme kammertrykk vil gi mer fart jo mer volum det er, siden arbeidet er proporsjonalt med volumet. 

Så vi er nå iallefall enige

 

Strebern,  kjenner du historien om storkebestanden og antall barnefødsler?

 

K

 

[Chiefen.v-2]

Det må være plass til å "tenke høyt" selv om det blir feil konklusjon, så diskutereres det og alle har lært noe. Det er jo det som er gøy

Men, klart-det blir mye mer nyttig og interressant når det presenteres sammenlignbare tall og ikke som her ulike krongrafer og temperaturer.

[higraver]

11 timer siden, Per-S skrev:

Nei higraver.
Dersom vi antar at tettheten av metallet i alle hylser er likt vil vekten av en hylse være en funksjon av innvendig volum skutt i samme rifle. Det fordi kammervolumet er en fast størrelse som ikke varierer i samme våpen.

Derfor er det tilstrekkelig å veie hylsen.

Vi snakker ikke om tettheten av metallet , vi snakker om innvendig hylsevolum . Og det kan variere sterk p.g.a. tynnere eller tjukkere hylsevegg . Utvendig volum har ingen betydning i din scenario . Nesten alle lade-bøker henviser  til dette . Hylse fra RWS har mindre innvendig hylsevolum enn Winchester sine av samme kaliber i .222rem . Grunnen er sterkere gods .  Rekkefølge er RWS , Lapua , Norma  fra lavt til høyt innvendig hylsevolum .

Jeg venter nå bare på en som hevder at samme ladning og kule i Winchester hylse gi likt treffpunkt med en RWS hylse . 

[strebern]

Det sies at den beste måten å få et svar ut av han internett ikke er ved å stille et spørsmål, men ved å komme med et feil svar. Og det ser ut til at det har skjedd her. Denne tråden er interessant. Jeg er åpen på at jeg tok litt feil, men kjekt med oppklarende svar. 

 

@M67 - at en blander correlation med causation? 

[ladebenken]

1 time siden, higraver skrev:

Vi snakker ikke om tettheten av metallet , vi snakker om innvendig hylsevolum . Og det kan variere sterk p.g.a. tynnere eller tjukkere hylsevegg . Utvendig volum har ingen betydning i din scenario . Nesten alle lade-bøker henviser  til dette . Hylse fra RWS har mindre innvendig hylsevolum enn Winchester sine av samme kaliber i .222rem . Grunnen er sterkere gods .  Rekkefølge er RWS , Lapua , Norma  fra lavt til høyt innvendig hylsevolum .

Jeg venter nå bare på en som hevder at samme ladning og kule i Winchester hylse gi likt treffpunkt med en RWS hylse . 

 

 

 

Utvendig volum, og innvendig volum henger sammen, all den tid det er volumet av metallet som er differansen.  Ved vektsortering er en feilkilde forskjell i godstykkelser på den delen av hylsen som ikke former seg etter kammeret.  

 

Tetthet er også noe man må ta hensyn til i -teorien-, hylser varierer fra ca 62/36 til 80/20 mellom kobber / sink, pluss noen spor av jern, silikon og krom.  Dette fører naturligvis til at en Lapua hylse med 62% kobber og en winchester med 80% kobber av lik vekt og ytre volum har ett avvik i indre volum.  

 

I praksis er vel første bud hvis man vil ha lik utgangshastighet mellom skuddene å bruke hylser av samme fabrikat...  

 

Jeg kan godt hevde at samme ladning og kule gir likt treffpunkt med flere forskjellige hylsefabrikat. De fleste rifler som går godt har tilnærmet helt likt treffpunkt med det meste på 100 meter. Både med Krieger pipa og sauer pipa mi kan jeg skyte 4-5 forskjellige ladninger innenfor 20 mm på 100 meter.  Det er først på 4-500 meter at jeg får høydespredning. 

Edited May 6, 2018 by ladebenken

[Erlend Meyer]

Jeg tror ikke messingen varierer så mye i sammensetning, ikke nok til at forskjellen i tetthet blir merkbar. Og for de fleste er ikke dette et kjempeproblem mtp presisjon, men ligger en allerede på max kan samme ladning i en tyngre hylse gi ekle overraskelser.

[ladebenken]

Det blir bare en tullete teoretisk problemstilling, i praksis vil forskjellen i mengde gods være mye større mellom forskjellige produsenter. 

[Per-S]

@ higraver. Du må lese det jeg har skrevet en gang til, du har ikke oppfattet poenget.