Kulebane ved skyting over/under horisontalen

[ironni]

Ved skyting i vinkel over/under horisontalen vil graitasjonen trekke forskjellig på kula enn ved skyting vannrett. Kulefallet blir mindre dess større vinkelen er. Spørsmålet er om dette er så mykje att ein treng å tenke på det ved feltskyting i dfs?

[DoctoRoy]

Jo mindre mål dess større betydning. Nå må jeg innrømme at for min egen del har det ikke særlig praktisk betydning for skyteferdighetene er ikke det de aldri var - men for de med millimeterkrav stiller det seg nok annerledes. Svaret mitt er at du får ta med deg noen blink (bak låven?) og teste

[Vaquero]

Sitat fra boka til Nils Kvale, OM KRUTT OG BØRSER:

Skyting i bratt vinkel opp eller nedover.

Ved et vannrett skudd påvirker tyngdekraften kulen i 90 graders vinkel med lengdeaksen, og som nevnt ovenfor i 0 grader ved skyting rett opp. Skyter en f.eks. i 45 graders vinkel opp- eller nedover kommer en i en mellomsituasjon der en del av tyngdekraften bremser kulen, og den delen av tyngdekraften som krummer kulebanen blir dermed mindre. En får med andre ord flatere kulebane om en skyter opp- eller nedover, og kommer i begge tilfelle til å treffe høyere enn ved horisontalt skudd. I praksis er dette ikke noe større problem, det er først ved 3 - 400  meter og bratte terrengvinkler at treffpunktforflytningen blir nevneverdig. 

 

Min egen kommentar:

Dette er skrevet i 1980, fysikken er uansett lik, men han nevner ikke kaliber. Jeg tror nok at han har vanlige kaliber som 6,5 og .308 i tankene. En annen ting er at min erfaring er hvis du skyter med salongrifla på litt hold og vinkler så gjelder ikke 3 - 400 meter. Med .22LR skjer det ting innenfor 100 meter.  

Jeg vet ikke om han glemmer luftmotstanden som bremser kula uansett, tyngdekraftens vinkel er det mest utslagsgivende i fysikken her. 

Edited November 5, 2017 by Vaquero

[Jegermeistern]

2 timer siden, ironni skrev:

Ved skyting i vinkel over/under horisontalen vil graitasjonen trekke forskjellig på kula enn ved skyting vannrett.

 

Og hvordan mener du "gravitasjonen" skulle kunne vite om du holder våpenet helt vannrett eller ikke?

 

" Kulefallet blir mindre dess større vinkelen er".

 

Kulefallet blir akkurat det samme, det avhenger av flygetida. Hvordan dette henger sammen med SIKTELINJA di, er grundig (nåja, enkelte hevdet merkverdige teorier og "nyoppfunnede" naturlover (?) der også) behandlet i denne tråden:

 

www.kammeret.no/topic/14302-treffpunkt-ved-skyting-i-oppover-og-nedoverbakke/

 

Les og lær!

Edited November 5, 2017 by Jegermeistern

[jkb]

Tja,  til dfs feltskyting er det neppe vanlig å se noe over 10 grader. Selv det bratte kneholdet i under LS Sandnes 04/14 var rundt 5 grader.  Korriger for den horisontale avstanden som du finner ved avstand x cos(grader). Eks en b100 på 600m maks med 10 grader gir 600m x cos(10) = 590m. 10 grader er vannvittig mye. Det som gir større utslag er endring i rekylopptak så det må man nesten prøve litt. Selv kan jeg like godt skyte litt lavt. 

[Jegermeistern]

6 timer siden, jkb skrev:

Det som gir større utslag er endring i rekylopptak så det må man nesten prøve litt.

 

Jeg tror jeg nevnte det i tråden jeg viste til, men kan jo gjenta det:

 

For en del år siden hadde vi et felthold, som vi brukte i mange år. Vi anslo avstanden til å være ca. 400 meter (senere lasermålt til 397 m), høydeforskjellen var ca. 90 meter, dvs. en vinkel på ca. 13 grader.

 

Det var jo mange diskusjoner blant skytterne om hvor langt dette holdet var.

 

To av områdets aller beste feltskyttere skjøt 6 innertreff, år etter år. En av dem (husker ikke hvem) stilte konsekvent for 300 meter, den andre like konsekvent for 500 meter - og begge traff??!!??  Forklaringa var at den ene (dengang) var temmelig "god og rund", mens den andre nærmest var "et vandrende skjelett". Jeg VIL ANTA at den lange, magre skytteren ga dårligere støtte for kolben på våpnet, våpnet rekylerte da mer rett bak, og mindre opp, enn våpnet til den andre skytteren, som hadde mer "pondus" bak kolbekappa, og dermed fikk mer munningsvipp på våpenet.

[msteiro]

Pokker heller! Her driver jeg å prøver å lese meg opp til forholdene mellom alle variablene i langholdsskyting, og så slenger du inn midjemål?!?

 

Noen som vet hvor i Strelok jeg taster inn fettprosent???

Edited November 5, 2017 by msteiro

[jkb]

7 timer siden, Jegermeistern skrev:

 

For en del år siden hadde vi et felthold, som vi brukte i mange år. Vi anslo avstanden til å være ca. 400 meter (senere lasermålt til 397 m), høydeforskjellen var ca. 90 meter, dvs. en vinkel på ca. 13 grader.

Jeg har selv skutt dette ørneredet men mener jeg satte for langt og mistet treff, den gang fikk man vel heller ikke vite treffpunkt så man var vel like klok etter anvisning. Kunne like godt vært vind.  Husker dog ikke at det var såpass som 13 grader men dette var vel i 97/98 kanskje så begynner å bli noen år siden. 

[vavlo]

Siktejustering er det vel ikke nødvendig å bruke mye tid med papir og blyant, regnestav/ maskin på. Ballistikkappen på telefonen min gir iaf svar på antall klikk ved forskjellige vinkler så fort jeg klarer å taste inn verdier. Virkningen av vesentlig endret skytestilling er mer interessant, og er vel temmelig individuell kan jeg tenke meg. Ser for meg at det, for de fleste, ikke er greit å finne steder med flere hundre meter skyteavstand, der man kan forske på dette. 

[M67]

Etter en større diskusjon om dette for noen år siden tok jeg med meg rifle, ammo og avstandsmåler og ball. app - til et fjellområde der jeg kjenner grunneieren.

Jeg skjøt ut til 1300m med opptil 30°, både opp og ned, og opptil 55° (det er forbanna bratt) og 6-700m, og 4-500m 35° nedover. Jeg brukte mye tid på å få til stødige skytestillinger, det kan ha sett temmelig merkelig ut, spesielt de bratteste skuddene oppover.
Konklusjonen er iallefall klar, og entydig - og det var ikke ett skudd som trekker den i tvil. Appene regner dette riktig. Iallefall de appene som har "motor" fra Applied Ballistics. Shooter og AB var de jeg brukte, og jeg mener BulletFlight også ble sjekka mot disse.

 

Man kan prøve seg fram i appen, og lære masse om dette, og avkrefte myter, sammenligne med tommelfingerregler, osv.

 

En annen ting som er åpenbart, er at uten grundig omtanke for skytestilling, så kan en lett spre, eller endre treffpunkt (men stort sett spre) så en bommer grovt uansett hvor rett en stiller. For feltskytingen sin del, så gjelder jo det samme, men der skal en huske at gode skyttere, som holder, og samler godt, kan ha mange klikk feil og fortsatt ha 6 treff.

 

Jeg skjøt faktisk et feltstevne i fjor som hadde et temmelig bratt hold, sammen med 2-3 toppskyttere, jeg stilte vel faktisk 2 knepp ned (1 for ballistikk, og et for "godt mål") , mens de mente at det ikke var noe å bry seg om . Det var knestående, og stillinga var rett og slett ikke grei. Jeg hadde 5/4, med anvist treffpunkt "midt på", mens de andre hadde 6/2-3, med treffpunkt høyt. Hadde de ikke anvist treffpunkt kunne en lett trodd at det var riktig å ikke stille - de kunne nok fint stilt 2 opp også, og skutt 6/0 - minst.

Er det vind i tillegg, så begynner det bli vanskelig å trekke konklusjoner ut av sånne erfaringer.

 

K

[Geco5]

22 timer siden, ironni skrev:

Ved skyting i vinkel over/under horisontalen vil graitasjonen trekke forskjellig på kula enn ved skyting vannrett.

Det du kaller for "kulefallet", er vel den krumme kulebanen. Og den påvirkes også av vinklen, som du nevner. Men for ei rifle skal det vel ganske store vinkler for det gir utslag og da er det vel snakk om fra noen mm, til noe få centimetere.

 

På skolen (for noen ti-år siden) regnet vi bl.a. på gameldagse kanonkuler og vinklen var av vesentlig betydning. Tung, saktegående kule og lav fart, ga god del differanse. Men samme prinsippet gjelder for geværkuler, selv om virkningen er minimal og trolig lite relevant for jaktsituasjoner. Husker ikke formlen og har ingen intensjon og å regne på dette. Er vel først ved "prikk" skyting fra skyskraper/fjellskrent og store vinkler dette ha noe særlig betydning. Hvor mye betydning dette har i DFS skyting vet jeg ikke, men det kan ha betydning.

 

Men som et banalt eksempel. Har en ei gitt rifle/amo og innskutt på 100 m og skyter nedover i 90 grader (d.v.s. - rett ned) på 100 m avstand, vil en få: 100 m x tan α = y meter differanse! Tan α er lik den vinklen, som må til for å få kulen (med krum kulebane) til å treffe på 100 m. I dette regnestykket kommer ikke gravitasjonen inn i bildet på annen måte enn hastighetspåvirkning.

[ironni]

Så konklusjonen er slik eg har forstått det slik: til feltskyting er det normalt ikkje noko å tenke på. Skulde det bli bratt på eit langt hold så kan ein vurdere 1 knepp ned. Tusen takk for alle svar

[Jegermeistern]

Jeg har ikke "M67"s ballistikk-apper, men brukte PCB. La inn 9 grams Norma, BC 0,58, i Krag-hastighet, 770 m/s. Den vil få et kulefall på 111,5 cm på 400 meter. Justert for 13 grader motbakke, dvs. multiplisert med cos 13 (for "Ørn-reiret" vårt, som "jkb" har skutt mot), vil kulefallet, målt vinkelrett på den skrå siktelinja, utgjøre 2,9 cm mindre. Dvs, akkurat 1/4 bueminutt, mindre enn et knepp på diopteren på Saueren. Så du har helt rett, "ironni", det er lite å tenke på, hvis man ikke skyter veldig bratt, og på lang avstand.

 

Hvis man skal skyte rett opp/ned, blir kulefallet langs kjernelinja (omtrent siktelinja). Men siden diopter/kikkertsikte, og dermed siktelinja, til vanlig er plassert ca 4-5 cm over kjernelinja, og kulefallet er ca. 4 - 5 cm på 100 meter, vil sikte-og kjernelinja krysse på omtrent 50 meter ved vertikal skyting, hvis man er innskutt på 100 m horisontalt. Skal man skyte mot månen, og ha "realistisk" håp om å treffe, må man derfor skru ca. 8 - 10 knepp UNDER 100 meter, hvis man skyter med en STR 200 og vanlig DFS-ammo. Da vil kula gå tilnærmet parallelt med siktelinja. (tror nok mannen i månen kan føle seg forholdsvis trygg!).

Edited November 6, 2017 by Jegermeistern

[vavlo]

Har du fått verifisert denne med NASA? 

[M67]

Sitat

men brukte PCB

PCB er feil Jeg tror det er en enkel "riflemans rule" som ligger inni der, men det sjekker man jo enkelt. Iallefall går du fort inn i at det ikke stemmer helt overens med IRL skyting.

PCB gir gode nok tilnærminger (=samme svar) så lenge hold og vinkel er moderate. Imidlertid tar ikke PCB hensyn til trykk og temperaturforskjell med høyden, og heller ikke gravitasjonen på langs av kulebanen. Eller at kulebanen er krum, så gravitasjonen ikke ER vinkelrett selv om du skyter vannrett... "Flat fire approxomation". Dette er småting, men på ELR-hold betyr det en hel del.

Og fra den tida vi brukte det, det var alltid et klikk her og et klikk der - men for sin tid, et fantastisk hjelpemiddel.

 

Mer generelt også, så gir de moderne appene mer nøyaktige svar enn PCB, de kjører enten punktmasse eller enda mer avanserte beregninger, mens PCB er laget i en tid uten datakraft, og bruker tilnærminger og utelater som effekter. Da PCB kom omtrent, så installerte NTH en Cray X-MP "supercomputer" som de heldige kunne kjøre tunge beregninger på - En iPhone 6 har omtrent 20 ganger stor regnekapasitet...

 

Skal du ha gode kulebaner, bruk Lapua eller Hornady-appene - spesielt Lapua-appen er scary presis på mange hundre meter med 22LR.., eler Applied Ballistics, Shooter, BulletFlight, eller Strelok. Ballistics er det også noe som heter, og som jeg mener prøver å ta med "alt".

 

K

[Per-S]

Bruke cosinus for å korrigere avstanden blir alltid feil. Skal man bruke cosinus skal det korrigeres på kulefallet. Årsaken er at flygetid er den viktigste parrameteren, og flygetiden er en funksjon av målt avtan til målet.

Gravitasjonsvirkning ved opp/ned skyting er lite å bekymre seg over. Endringer i lufttetthet korrigerer for det meste av gravitasjonens bidrag, unntatt ekstreme hold.

[Jegermeistern]

Som nevnt, i praktisk jakt og skyting har dette lite for seg. Men hvis noen får jobben med å løse slike problemer på en rask og effektiv måte, bør man kjenne til hvordan man da må bruke siktemidlene:

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/stavanger-lufthavn-matte-stenge-og-fly-ble-sirklende-i-lufta-pa-grunn-av-drone/68873579