69grs NCC vs 69grs Scenar, .223

[jarwe]

I dag fant jeg en god oppskrift i mitt våpen med både NCC og Scenar på 100m.

Brukte 24,3grs N-140 bak både NCC og Scenar og begge samlet ca 10mm når jeg gjorde jobben bak børsa.

Og er veldig godt fornøyd med det!

 

På lengre hold har jeg tidligere kun skutt Scenar opp mot 400m med godt resultat og har repeterbare treff på gong i størrelse 10x15cm.

I dag testet jeg NCC på samme gong og hadde store problemer med å komme inn på gongen. Treffene "svermet" rundt gongen og bare to av 20 skudd gikk inn.

Som referanse hadde jeg også med Scenar og testet disse under samme forhold. Det resulterte i 14 treff av 15 mulige.

 

Dette har fått meg til å tvile på om NCC 69grs er brukbare på dette holdet eller lengre....

 

Er det noen som har lignende erfaringer som meg?

 

Har kjøpt inn ei kasse med NCC til en grei pris og hadde tenkt å bruke denne til lengre hold istedet for Scenar, men hvis dette ikke lar seg gjøre må jeg bite i det sure eplet og kjøpe ei kasse Scenar istedet.

 

Jeg tenkte at neste gang jeg er på skytebanen så setter jeg opp papir på 400m og sammenligner samlingene.

Det er klart at vinden kan spille inn på dette holdet men ved like forhold bør dette kunne gi svar.

 

På forhånd takk for innspill!

 

 

[Guest T3mann]

Er vel ikke unaturlig at Scenar 69 med sin BC på 0.341 mot NCC 69 med sin BC på 0.305 i teorien fungerer bedre på langhold tenker jeg. Kvalitetsmessig så samler NCC 69 seg vektmessig seg faktisk bedre enn Scenar 69, iallefall de lottene jeg har. NCC skiller bare 0.1 grain på 10 kuler, Scenar 69 0.3 grain på 10 kuler. Ingen tvil om at begge er kvalitetskuler.

 

Ut til 460 m så går NCC 69 greit i Tikkaen med 8" snurr jeg har skutt mest NCC 69,  men ikke innenfor 10X15 slik du beskriver med Lapua. Bildet (får ikke rotert det riktig, skal vris 90 grader høyre) viser NCC 69 på 460 m på papp i sommer. Sirkelen er ca. 12 cm. Endel variabel vind på 1-3 ms rett på siden fra venstre. Om man ser på snittet så samler den vel for det meste nesten 15 cm i høyden med pene runde hull. Holdt ikke for vind og spindrift. Brukte samme siktepunkt på alle skuddene. Prøvd med N135 og et Lovex krutt S&B bruker. Sistnevnte fikk jeg til å gå best.

 

For å grave dypere etter årsak....Intressant post for meg da jeg bruker Nosler 69 og har en eske med Scenar 69 liggende til utprøving. Begynner forøvrig å gå tom for NCC. Ved å sammeligne Nosler og Vihtavuori sine tabeller ser man at Scenar kulene lades lettere enn feks  Sierra 69 og Nosler 69. Mulig jeg er på tynn is med dette, men spekulerer i at dette har med at Lapua bruker hardere mantel i kulene sine og trykket øker noe mer. Litt subjektivt, men har skjært i de og Lapua sine kjennes merkbart hardere. I tillegg har Lapua 69 større kontaktflate med riflingen, omtrent 1 mm eller så og det er nok ikke uten betydning for trykket.

Uten å vite riflestigningen din, men i og med at du bruker samme ladning på begge,  kan det tenkes at Nosleren din blir litt for rask enn godt er for den?

 

Teorien sier at kula kan yawe mere enn godt er som vil gi utslag på lengre hold. Overstabilisering er kanskje en faktor, men de lærde viser til at dette sannsynligvis ikke stemmer. Noe er det ihvertfall.

Prøvd å kronografere de og sammenlignet? Vet at fart er et dårlig mål på stabilisering men det hjelper for å utelukke andre faktorer. Dårlig med lys til å krongrafere her oppe nå, men det hadde vært intressant og sett.

 

 

 

[M67]

I 1-3m/s driver både Scenar og NCC 3-9klikk her - og på 400m er det 12-36cm. Om det i det ene tilfellet får av en serie med 1m/s, så samler de som de samler, og innenfor 10x10cm burde nå begge kulene samle. Veksler vinden mellom 1 og og du ikke holder, eller holder igjen, ja, da får du 20-30cm sidespredning - i tillegg til egenspredningen. Og 10-15cm i høyden får en fort, om en ikke er "anal" i lademetodene sine.

En 10x15 gong på 400m er dessuten nokså liten, og en kan faktisk ha nokså bra samling rett på sida uten å få treff, en glemmer også ofte å se tendens, og kan stille for mye, basert på enkeltskudd som er utliggere.

Skifter vinden 1m/s, så bommer du, og min erfaring er at det er få her hjemme som kan se 1m/s endring om det faktisk blåser 3, og selv de som kan se den, glemmer det veldig ofte - akkurat det vet jeg veldig sikkert...

4-500m begynner å bli langt for disse småkulene om en ikke har god "sans" for vind. Er det lite, og jevn vind, eller skytteren er "på" vinden, og har en forståelse av den, så fungerer det OK.

Setningen om overstabilisering (som ikke fins, hverken i ny eller gammel ballistikk, bortsett fra for artilleri ved elevasjoner over 60-70°) eller kraftig yaw forstår jeg ikke, og hvorfor skulle den ene eller den andre kula "yawe" "mere enn godt"?

 

K

Edited October 23, 2017 by M67

[jarwe]

Takk for innspill!

 

Vindavdrift har jeg hatt litt i bakhodet når jeg har skutt og har blitt bedre og bedre til å beregne vind.

Men jeg er på langt nær en ekspert og har mye å lære her....

 

Ved testingen på lørdag så var vinden(eller fravær av vind) slik at jeg kunne holde mitt i den lille gongen. Og da gikk scenaren inn 14 av 15, mens Ncc gikk inn 2 av 20.

nedslagene rundt gongen var spredt rundt hele gongen og ikke til ene siden hvis det hadde vært stabil sidevind.

Det kan selvfølgelig være at det har vært skiftende vind og at jeg har vært uheldig med vindforholdene den halvtimen jeg klemte avgårde Ncc'ene mot gongen.

Og tilsvarende heldig med vinden da jeg sendte scenarene bortover.

 

Skal se om jeg får testet på papir en av de nærmeste helgene.

 

Jeg var ganske "anal" med laderutinene og trimmet hver hylse, målte til maks 0,1grs avvik på kruttet og kontrollmålte hver ferdige patron.

Jeg begynte å lade for ca.6 måneder siden og har hatt grei presisjon(dvs bedre enn fabrikkammo) med "normale" rutiner. Nå da jeg var skikkelig "anal" og fikk også trimmet hylsene kom det en markant forbedring i presisjon.

 

Det som kjennetegnet ladestigene med både ncc og scenar var at jo svakere ladning jo mer spredning fikk jeg.

Så min erfaring så langt er å lade opp i mot maks for å få best presisjon med mitt våpen.

 

BC er forskjellig på NCC og Scenaren og det gir ulike flyveegenskaper og jeg hadde en formening om at til tross for ulik BC kunne jeg nesten bytte likt i forhold til prestasjon. Dette har jeg hørt fra flere ulike forhandlere av Ncc....

Men det kan være at jeg skal rett og slett ikke skal høre på det som blir sagt og heller teste selv før jeg kjøper en større batch igjen av kuler.

For min del så heller jeg mot Scenar. Og kostnadene med Scenar er så nært opp i mot NCC at den lille ekstra kostnaden er rett og slett verdt hvert øre i form av trygghet og prestasjon.

 

Våpenet er en Rem 700 tactical med kulesnurr 1:9 og Magpul Hunter stokk.

På toppen sitter en IOR.

Å skyte ca.10mm samlinger med en noenlunde standard 700 hadde jeg ikke trodd på for ett år siden.

 

Og i tillegg til lading av egne patroner så ligger det etterhvert mange skudd med denne rifla og salongen med trening det siste året.

Noe som har gitt resultater!

Edited October 23, 2017 by jarwe

[Guest T3mann]

 

7 timer siden, M67 skrev:

Setningen om overstabilisering (som ikke fins, hverken i ny eller gammel ballistikk, bortsett fra for artilleri ved elevasjoner over 60-70°) eller kraftig yaw forstår jeg ikke, og hvorfor skulle den ene eller den andre kula "yawe" "mere enn godt"?

 

K

 

For min egen del så vet jeg ikke om overstabilisering er en virkelig ting, men jeg leser jo at fagfolk ikke utelukkende er enig. Jeg bare nevnte dette for diskusjonens skyld, jeg nevnte jo samtidig at ekspertene mest trolig har tilbakevist dette.

 

Når det er sagt så har jeg mere tro på at en kule har en optimal hastighet, kuler som går for fort blir ustabile på lengre hold pga kreftene som øver på dem. En 10 mm samling på 100m er veldig bra det, men om kula er for rask (i en slik grad at kula begynner å yawe og bc reduseres) så vil en ikke se effekten av dette før på lange hold. For .223 så er 500m langt etter min mening om man skal treffe godt. Kvalitetsforskjellen mellom NCC og Scenar er trolig i praksis liten, men jeg bikker mot at Scenar er bedre på konsentrisitet og generelt av høyere kvalitet. Om jeg virkelig vil strekke holdet utover det som gir mening med .223 så fyller jeg magasinet med 77 grains Scenar. Disse samler bedre på lange hold enn NCC 69. Igjen: bedre BC og jeg sitter igjen med bedre kvalitetsfølelse og at de flyr bedre.

 

Pappskytingen på 460m ble gjort for å få en følelse hvor godt patronen presterte og hvor langt ut kula blir dratt ut av lett vind. Ladeprosessen var ikke anal, men jeg veier hver ladning og har liten friflukt. Hylsene som ble brukt var Ruag som ikke var vektsortert og et Lovex krutt man finner i S&B 55 grains bulk patroneskene. Overraskende nok så presterer det tålig bra. N135 gir veldig jevn ES på kronograferingen men får ikke like gode samlinger med dette kruttet tiltross.

[M67]

Sitat

nevnte jo samtidig at ekspertene mest trolig har tilbakevist dette

Det er nevnt omkring artilleri-ballistikk, ellers er det enten ikke nevnt (siden det er en på bygda-myte som ikke finner veien inn i universitetene) Problematikken i artilleri er granater som "snur" og kommer ned med basen først. For rifleskyting er det lett å vise at det ikke har noen som helst praktisk betydning, både teoretisk og praktisk.

 

Sitat

kuler som går for fort blir ustabile på lengre hold pga kreftene som øver på

Jeg har aldri sett noe som understøtter, eller egentlig foreslår en sånn teori.

 

Sitat

men om kula er for rask (i en slik grad at kula begynner å yawe og bc reduseres)

Enkelte kuler, når understabilisert kan begynne å yawe - sk. limit cycle yaw. Den blir mer stabiisert jo mer utgangshastighet den har. Altså motsatt. Men 69 NCC kan jo være en sånn kule? Eller den kan være understabilisert i tilfellet vi snakker om. Siden 77gr er stabil i din rifle tviler jeg på det.

 

69gr NCC har verst BC av de nevnte, med en viss margin, og det er bare rimelig at den ikke samler like godt på langt hold.

 

K

[Per-S]

Overstabilisering eksisterer så definitivt, men for håndvåpenpresisjon og ballistikk er det noe av det siste jeg ville bry meg med. Overstabilisering er som nevn av M67 noe som er viktig for artilleri der det skytes på opp mot maks rekkevidde, og med banehøyder på mange tusen meter. Tilsvarende problemstilling for håndvåpen ville være om en ønsker å skyte med 6,5 på mer enn 3500 m, og selv da er det mange forhold som ikke blir tilsvarende.

Det er ikke noe problem med kuler som går for fort, etter relativt få meter har hastigheten sunket til normalnivå, og en har en kule som roterer litt raskere, men ellers flyr likt med en kule som har lavere munningshastighet.

[vavlo]

Det har jo vært diskutert tidligere i tråder kulevekter og riflestigning i .223. Der har man fått inntrykk av at slakkere riflestigning (1:12) erfaringsmessig gir bedre presisjon med lette kuler i området 50-55 gr enn løp med krappere stigning. Er dette bare tilfeldigheter, eller finnes det en annen forklaring på dette, siden fenomenet overstabilisering ikke finnes.

[M67]

Sitat

Er dette bare tilfeldigheter, eller finnes det en annen forklaring på dette,

Forklaringen er at kast i kulene, som alltid vil finnes i viss grad, får større betydning jo fortere kulene roterer. Kast i kulene er en av de største driverene for dispersjon uansett kaliber og kule.

 

K

[vavlo]

Ja, det er også det jeg har fått inntrykk av så det er vel et spørsmål om terminologi. For krapp stigning ift kulevekt kan ha negativ påvirkning på presisjon, men det kan altså ikke beskrives som sk overstabilisering.

[jarwe]

For mitt tilfelle med 69grs kule skal vel riflestigning 1:9 være midt i blinken så det kan neppe være det som jeg opplevde.

Men kan for dårlige toleranser på kulene gi utslag på 400m?

Og har da Scenar tightere produksjonstoleranser enn NCC som gjør at Scenar oppleves bedre?

 

Det som er spennende med denne hobbyen er at variablene er så mange og måtene å løse utfordringene på så individuelle... 😃

 

 

[M67]

Basic ballistikk:

Kula følger en krum bane, og den er spinnstabilisert - spinnet gjør at den retter seg inn langs fartsretningen, men litt forsinket. Den flyr med en angrepsvinkel. Denne er, for riflekuler, og alle "direkteild" vinkler langt under en grad, noen få moa vanligvis. Den gir et løft som er ansvarlig for et par cm høyde, på 1000m

Dette er statisk stabilisering. Dynamisk venter vi med.

På grunn av denne angrepsvinkelen har kula et løft i nesen, og på grunn av gyroeffekten vil den også peke litt ti siden - denne sideveis angrepsvinkelen gir et lite løft, til siden = spindrift, rotasjonsdrift.

 

For artilleri kan de skje at angrepsvinkelen blir nokså stor på toppen av en kulebane skutt med høy elevasjon, og den kan bli så stor på toppen, at i det den begynner å falle ned igjen, faller med bakenden først. Det er ugunstig, både fordi den da som regel ikke går av, iallefall ikke på rett måte, og fordi den da får spindrift andre veien på nedoverturen, og ikke treffer...

 

Kast derimot, er at kula ikke har tyngdepunktet i lengdeaksen. Den vil da "hoppe" sideveis idet den forlater munningen, få en hastighet normalt på siktelinja, og drifte av. Dette er jo i ei tilfeldig retning, og mer jo mer rotasjonshastighet, og kast. Dette er demonstrert med å lage kuler med kjent kast, og legge dem samme vei i kammeret = avvik til ei side. Det kan beregnes, og de to stemmer overens.

 

Kast og stabilitet har lite med hverandre å gjøre. Kast har forresten liten betydning med dagens kuler, de er veldig bra. Men noen er helt sikkert bedre enn andre.

 

For den interesserte, så anbefaler jeg

Applied Ballistics for Long Range Shooting, av Bryan Litz

Modern advancements in Long Range Shooting, Bryan Litz (ikke kjøp denne før du forstår sånn halvveis det som står i den første)

Modern Exterior Ballistics, The Launch and Flight of symmetric Projectiles, Robert McCoy (lærebok, Litz sikkert måtte pugge på Universitetet, mattetung, men informativ)

Rifle Accuracy Facts, Harold Vaugh,

 

K

 

[jarwe]

Tusen takk for innspill og gode tips!

 

Skal nok bruke mer tid på å forske litt selv hva som går godt på litt lengre hold i mitt våpen.

Trådene om 223 som langholdsvåpen skal leses nok en gang.

 

Og så skal jeg få ryddet plass i bokhylla til lesestoff rundt ballistikk og skyting!

 

Ha en fortsatt fin kveld!

[Guest T3mann]

Skrevet September 6, 2016 M67

 

På 23.10.2017 den 19.46, M67 skrev:

På 23.10.2017 den 19.46, M67 skrev:

Sitat

kuler som går for fort blir ustabile på lengre hold pga kreftene som øver på

Jeg har aldri sett noe som understøtter, eller egentlig foreslår en sånn teori.

 

Tror dette betyr at du motsier deg selv...

Skrevet September 6, 2016 M67

 

Det har imidlertid ingen ting med at kuler kun blir marginalt mer stabile når skutt i større hastighet fra samme løp. Ja de får større rotasjonshastighet. Men når de har større fart, så er også kreftene som forsøker å velte den, større.

 

K

[Guest T3mann]

Er det ikke bare å impe litt og blåse opp hastigheten med 5-10%? Da tilsvarer vel rotasjonshastigheten stdpatron med 1-8"

Ja, men luftmotstanden og det tippende momentet går opp nesten tilsvarende... At kuler blir så mye mer stabile i høyere hastighet er en annen myte 

 

K

 

Klipt fra en annen diskusjon. Igjen, her motsier du deg selv...

[Guest T3mann]

På 23.10.2017 den 19.46, M67 skrev:

Den blir mer stabiisert jo mer utgangshastighet den har.

Er det en myte eller hva?

[M67]

Det er jo deg selv du siterer, ikke meg...

 

På 10/23/2017 den 19.11, T3mann skrev:

kuler som går for fort blir ustabile på lengre hold pga kreftene som øver på dem

Utsagnet ditt er er ikke støttet av noe jeg har sett, hørt eller lest. Kuler kan bli ustabile på lengre hold, men de er normal mer stabile jo mer fart de har  - skutt fra samme løp. Det sier jeg over, og gjentar her, utsagnet er i prinsippet feil. Man kan derimot påstå at "kuler som går for sakte blir ustabile på lengre hold pga kreftene som øver på dem".

 

Så siterer du meg:

Sitat

 

Skrevet September 6, 2016 M67

 

Det har imidlertid ingen ting med at kuler kun blir marginalt mer stabile når skutt i større hastighet fra samme løp. Ja de får større rotasjonshastighet. Men når de har større fart, så er også kreftene som forsøker å velte den, større.

 

Dette motsier også ditt utsagn ("kuler som går for fort blir ustabile på lengre hold pga kreftene som øver på dem") Om du leser det jeg skriver så sier jeg at "kuler kun blir marginalt mer stabile..." - de blir altså mer stabile med økende hastighet, bare marginalt.

 

Så har du gravd opp mer:

Sitat

Ja, men luftmotstanden og det tippende momentet går opp nesten tilsvarende... At kuler blir så mye mer stabile i høyere hastighet er en annen myte

Her sier jeg det samme, stabiliteten går ikke opp mye.

 

Og jaggu en gang til

Sitat

Den blir mer stabiisert jo mer utgangshastighet den har

 For å spikre det til veggen, med teskje. Kuler, avfyrt i samme løp, blir mer stabile jo mer fart de har. MER stabile, ikke mindre som du påstår.

MYTEN er at en kan få ei kule som ikke er stabil i lav fart, til å bli stabil, i høy - man kan forsåvidt det, men siden stabiliteten stiger ganske LITE, så vil ei kule som er ustabi i lav fart, være FOR LITE stabil selv i høy. Iallefall om en skal ha marginer til å gjøre noe som skal være pålitelig.

 

Alt dette kan du lese i hver enkelt av de bøkene jeg refererer til over.

 

K

Edited October 25, 2017 by M67

[M67]

Dobbeltpost

 

K

Edited October 25, 2017 by M67