Aluminium istedenfor bly i kuler?

[Sør-jeger]

Jeg sitter å leter etter litt informasjon.. og lurte på om dere vet hvorfor aldri aluminum blir brukt istedenfor bly i konvensjonelle kuler?

 

Hypotese : Eks. 139grain Scenar, bytte ut bly med aluminium som er lettere. Opprettholder samme BC men er lettere og oppnår høyere hastighet.

[jjrckd]

Kanskje fordi en 139grs kule med blykjerne ville veid omtrent 35grs med alukjerne og at den nok dermed ville fått stabilitetsproblemer.

[Ei tohi varjata]

Lettere, hardere, verre å bearbeide, dyrere. La oss si for enkelhets skyld at kula som er 139gr til vanlig ender opp på 55gr, men med akkurat samme profil/lengde. 139gr-kula som stabiliserte kjempebra i 1:10" er nå blitt ei jækla lang 55gr-kule som trenger 1:18 eller tregere for å ikke snurre rundt sin egen Y-akse.

 

Winchester laget vel en eller annen patron med aluspiss. Tok aldri helt av.

[jonnyvang]

Er vel motsatt. Den må ha veldig krapp twist for å stabilisere.

[M67]

Sitat

Eks. 139grain Scenar, bytte ut bly med aluminium som er lettere. Opprettholder samme BC men er lettere og oppnår høyere hastighet

Ei aluminiumskule med samme form som ei bly/mantelkule vil ha omlag 1/3 av BCen. Den vil heller ikke være stabil i den samme riflestigningen. Akkurat i dette eksemplet, knapt i noen..

 

K

[boble]

Og b.c. er avhengig av vekt OG form og ville falt som en stein. 

 

Men, siden vi er inne på temaet og en patronsamler er inne i loopen, hadde ikke britene 303-ammunisjon hvor fremste del av kjernen var aluminium så kula tumlet i myke mål? 

[M67]

BC = tverrsnittsbelastning / formfaktor

 

K

[Graakall]

Magnesium eller noe annet metall som lager fyrverkeri.

Bare for morro ikke sant.

[Ei tohi varjata]

Jonny, du har rett, jeg surrer.

 

Britene hadde .303 med alu i tuppen, det samme eksperimenterte de tysk-spanske ingeniørene med når de utviklet CETME (forgjengeren til G3 og AG3). Russerne valgte i 5,45x39 å ha en lomme luft foran blykjernen i prosjektilet. Ved anslag vil den tyngre bakparten gjerne fortsette og den tumler.

 

En av kuletypene til 5,7x28 brukt i P90 og Five-Seven har en alukjerne og en stålpenetrator i front, kledd i kobbermantel. Det er farta som gjør det, ikke massen.. og når du har stål fremst etterfulgt av alu oppfører den seg som en badmintonflue.

En kule av homogen alulegering hadde vært artig å sett, det blir jo å bokstavelig talt skyte sandpapir ned løpet.

Edited August 8, 2017 by Ei tohi varjata

[M67]

Sitat

Russerne valgte i 5,45x39 å ha en lomme luft foran blykjernen i prosjektilet

Det er luft foran blyet i nesten alle OTM/HPBT-kuler. Iallefall de fleste.

 

Sitat

En kule av homogen alulegering hadde vært artig å sett, det blir jo å bokstavelig talt skyte sandpapir ned løpet.

Lapua lagde ei superlett .30-kule til kortholdstrening for mange år siden - aluminium light solid, eller noe sånt. Det har også vært brukt aluminium i pistol- og i 22LR-kuler til innendørs bruk.

Aluminium er mykt, rent aluminium er veldig mykt.

 

K

[plugg69]

Rent aluminium er mykt,men ikke like mykt som bly.. 

[M67]

2 minutter siden, plugg69 skrev:

Rent aluminium er mykt,men ikke like mykt som bly.. 

Ikke like mykt som rent bly (som knapt brukes i kuler) , men det er like mykt som hardt, legert bly. Det er iallefall mykere enn harde messing og kobberkuler som brukes en del nå for tida. Det er jo også billig, men feilen er jo at det er så lett.

 

K

[Ei tohi varjata]

 

I 5,45x39 er det lukkede mantlede kuler av bimetall med blykjerne. Litt forskjellig fra f.eks. Mk 262 og andre OTM-kuler.

Det er jo "en del" som skyter kuler av kun kobber også, de er jo vesentlig hardere enn bly  En kan vel ikke støpe kuler av alu i bittesmå former og forvente at de er sånn uten videre kjempejevne - da antar jeg at kulene, eller kulekjernen, hadde måttet bli dreid fra en stang, på samme måte som man bruker lange spaghettitråder med bly og messing/kobber for å lage "vanlige" kuler. Da er jo spørsmålet hvor fort overflaten oksiderer og man får en ru overflate; sandpapir er jo som kjent ikke dekket i sand, men..?

[Vaquero]

Lapua har eller hadde en kule i aluminium (som M67 nevner).:

Jeg har en slik aluminiumskule fra Lapua i samlingen min.

Fra venstre aluminiumskule fra Lapua kaliber .308" Vekt 72,6 grain.

For sammenligning til høyre en Lapua Mega i .308" Vekt 150 grain.

Jeg og en kompis spleiset på en eske med hundre av disse superlette hullspisskulene, jeg husker ikke v/0 farten, men det gikk styggelig fort. Vi brukte krutt lavt i N-130-serien.

Legg merke til kulenes størrelse/masse og den forskjellige vekten.

 

 

Jeg husker en liten morsom artikkel i en lokalavis, det var en barneskole som tenkte på miljøvern osv. De oppfordret elgjegerne til å bruke aluminiumskuler i stedet for bly. Lærene syntes dette var meget klokt.

Edited August 8, 2017 by Vaquero

[00000]

Det har vel vært eksperimentert med det meste av matrialer.....MEN....Over 200 år med blyprosjektiler i skytevåpen, og det faktum at det fremdeles er mest brukt - må være en tydelig indikasjon på at andre metaller er enten ett dårligere eller ett dyrere alternativ (eller begge deler).

[Chickenthief]

Barnes lave nogle kugler (MRX)  lidt ligesom Nosler Partition med en tungsten "pellet" bagerst.

Den var fin tung og god men desværre ret dyr så den gik ud igen.

 

Edited August 8, 2017 by Chickenthief

[plugg69]

1 time siden, M67 skrev:

Ikke like mykt som rent bly (som knapt brukes i kuler) , men det er like mykt som hardt, legert bly. Det er iallefall mykere enn harde messing og kobberkuler som brukes en del nå for tida. Det er jo også billig, men feilen er jo at det er så lett.

 

K

Aha,ja kan ikke stort om bly, men jobber på alcoa,så vet litt om aluminium:)

[Sør-jeger]

Såå.. BC er avhengig av vekt?

 

F.eks, om en går ut ifra kulen til Vaquaro.. og en 308, 155 grain Lapua Scenar (lik form) veier 75 grain, ville vel oppnådd en hastighet 3300fps.. men ville ikke ha lik BC?

 

Skjønner at jeg må lese mer om dette

 

[Vaquero]

En kan sammenligne med to like golfballer:

En golfball har også en BC, tenk deg to like baller hvor den ene er laget av isopor. Hvis disse to ballene får samme slag og innledningsvis forlater kølla i samme fart vil den i isopor komme kortere.

Isoporballen har tross alt lik formmotstand, men mindre vekt og derav mindre energi til å penetrere luftens konsistens. Hvis du skulle kaste en tennisball til 50 meter måtte du ta i, hvis samme ballen var laget av isopor eller et lettere materiale måtte du ta hardere i for å få den til 50 meter. Selv om ballene (kulene) har samme formmotstand.

 

PS. la oss forestille oss at den ene tennisballen hadde samme vekt som en såpeboble, vi hadde neppe klart å kaste den langt.

Edited August 9, 2017 by Vaquero

[Vaquero]

Blåplast, forsvarets kortholdspatron:

Et annet godt eksempel er forsvarets blåplast. De fleste av oss som har tjenestegjort ha har prøvd disse. Jeg kronograferte en 7,62x51 i min KV-59 og kunne registrere v/0 = 1217m/s. Jeg vil tro noe lavere fart i en AG-3. En bekjent som deltok i en øvelse hvor disse ble brukt en vinterdag med skaresnø kunne rapportere at plasten lå strødd utover på ca.120 meter fra der de ble avfyrt. Formmotstanden er høy i forhold til vekten i objektet/kulens masse.

Edited August 9, 2017 by Vaquero

[M67]

 

Sitat

Såå.. BC er avhengig av vekt?

For å gjenta: BC = tverrsnittsbelastning / formfaktor

 

Tverrsnittbelastning er masse/ tverrsnittsareal. Da følger at med lik form, så er BC proporsjonal med massen. Eksemplet til Vaquero med bordtennisball og golfball er veldig bra, og det er dette som er forklaringen her - de to har samme luftmotstand, men den kinetiske energien til bordtennisballen er mye mindre, og det er den som brukes for å overvinne luftmotstanden.

Luftmotstanden er en kraft, og når prosjektilet går en vei mot denne kraften må det gjøres et arbeid. W = F * s. En kan se på dette per tidsenhet og definere en effekt. P = W / t

 

Alt dette er godt beskrevet i diverse litteratur, og den boka jeg anbefale først, til alle, er Bryan Litz sin "Applied Ballistics for Long Range Shooting", https://www.amazon.com/Applied-Ballistics-Long-Range-Shooting/dp/0990920615/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1502278044&sr=8-1&keywords=applied+ballistics

 

K

[Tikka 512]

Siden dette er kammeret.no er det vel tiden for at denne traden blir vridd litt bort fra emnet.

 

Her det noen som har bytta blyet ut med tinn.

https://rws-munition.de/en/rws-hunting-area/rws-hunting-ammunition/rws-centerfire-rifle-cartridges-for-hunters.html#!0/581/0

[ignorant]

Har testet et par gange med rene alukugler.
Den naive teori var at dette måtte være en verdensnyhed, lav rekyl, ekstrem høj hastighed og meget begrænset sikkerhetsafstand. Med andre ord, den perfekte kugle til topfugl, og ræv nær bebyggelse..

Teorien ramlede dog tvært, efter et par skud, blev der en mundingsflamme som en gammel magnesiumblits, så man faktisk trode at våpnet var eksploderet.
Årsagen var vel, at der gik fyr i det aluminiumsstøv som skabtes pga. friktionen. Men ellers utrolig moro.

 

[ignorant]

I øvrigt fik jeg hastigheder på min gamle 6,5x55 på omkring 1350 M/Sek med et 2,5 grams kugle

[Vargen]

Hvilken legering ble brukt, Ignorant?

Så vidt jeg vet er aluminium en del brukt i drivbånd på diverse militære projektiler fra 20mm og oppover. Voldsomt munningsglimt er lite ønskelig til militært bruk, så jeg antar det finnes en løsning på det problemet.

[Per-S]

Jeg har aldri sett aluminium brukt som føringsbånd, det er et uegnet materiale for bruk i noe som helst ammunisjon med høy belastning. Styrke, smeltepunkt og friksjonegenskaper blir feil.

[Ei tohi varjata]

Bruker de ikke jern eller messing til føringsbånd? Har en Raufoss-prod 20x139 med føringsbånd i det som må være jern eller stål

[Per-S]

På moderne ammunisjon med høy ytelse brukes nesten utelukkende sintret stål som presses inn i et svalehalespor i bøssingen. Det er en vanskelig balanse med hardhet. Den skal kunne overføre kreftene ved rotasjonen uten at slitasjen blir for stor.

Tidligere ble det brukt kobber, og det brukes fremdeles på større granater, men da brukes flere føringsbånd for å kunne overføre kreftene. Kobber tetter også bedre enn stål.

[Ei tohi varjata]

Gir mening. Har en tysk 20x139 som ikke er avfyrt, men på den er føringsbåndet dekket, så vanskelig å se hvordan det ser ut.

[Per-S]

På den skal føringsbåndet være utenfor hylsen. Kniperillen er like bak føringsbåndet, og hylsen skal omtrent være i kontakt med føringsbåndet.

[Ei tohi varjata]

Du har helt rett i det, skimter båndet som ligger an mot hylsehalsen, men det er et skjørt prosjektil. Plasten som prosjektilet er laget av dekker også føringsbåndet, så ser kun en fargeforskjell. Skal legge ut bilder om en straks.

[Ei tohi varjata]

Forvekslet med en annen jeg har, denne er nederlandsk, ikke tysk. DM78A2.

 

[Ruger #1]

På Tuesday, August 08, 2017 den 19.52, jjrckd skrev:

Kanskje fordi en 139grs kule med blykjerne ville veid omtrent 35grs med alukjerne og at den nok dermed ville fått stabilitetsproblemer.

Eller tenkt motsatt, ei 139 grs alu kule, ofte blir kalt pil 

[Per-S]

Den du har bilde av Ei torji varjata er en break up patron. Projektilet er av plast fylt med jernspon slik at det disintegrerer umiddelbart etter munningen. Men den gir full rekyl slik at en automatkanon kan funksjonstestes, og det kan drives skyteopplæring med mannskap utenfor store skytefelt.

[Vargen]

Da tar jeg feil altså, men kunne sverge på at jeg har sett alu bånd på noe avfyrt ammo fra krigens dager. Rustent jernprosjektil med sølvblankt drivbånd, så mere ut som aluminium enn noe annet men kan ha vært hvittmetall (som i glidelagere)?

[Per-S]

Under krigen ble det brukt mye rart, men lettmetall i kontakt med jern eller stål vil korrodere svært fort, det fungerer som offeranode.

[M67]

Dessuten er det, og var enda mer, mye dyrere. Når det samtidig er mindre egnet så er det litt rart å bruke?

 

K

[Per-S]

Jeg ble avbrutt når jeg skrev forrige innlegg, så jeg fortsetter litt.

Jeg mener også å ha sett tettningsringer som ser ut som lettmetall, jeg mener det var på et lavtrykksystem med tilsvarende utseende som dagens 40 mm granatkaster.

Her er det langt mindre påkjenninger enn i en kanon. Dagens styrebånd har en hardhet på ca 75 R eller 170 Vickers om jeg husker rett. Det er for å få styrke nok til å tåle de kreftene som de blir utsatt for. Dette er på grensen til at de fører til stor slitasje på løpet slik at styrke, hardhet og slitasje er et kompromiss.

[Erlend Meyer]

1 time siden, Per-S skrev:

lettmetall i kontakt med jern eller stål vil korrodere svært fort

Kun i våte (og helst salte) omgivelser. Under normale lagringsforhold bør ikke korrosjon være et stort problem. Og i en krigssituasjon er vel ikke holdbarhet på ammo det største problemet?

 

M67: Pris er viktig, men tilgjengelighet kan fort være et større problem.

[Vargen]

Britene hadde store lagre av innsamlede aluminiumsgryter, som viste seg å være av uegnet legering til å lage flydeler osv. Visstnok ble svære hauger av gryter innsamlet til "the war effort" liggende til etter krigen. Mulig noen fant et bruksområde til noe slikt?

[Ei tohi varjata]