Jump to content

Igjen svertes buesaken


ruben79

Recommended Posts

Men, Telefonoperatør,

 

Det r forskjell på å mene at det ikke er noe å kjempe for, og å være imot? Sålenge man ikke plages av tanken på at viltet lider i utrengsmål, ser jeg ingen grunn til å være motstander. Uansett om en synes det er noe tøv, og ikke liker det.

Jeg synes fluktskyting med hagle er noe tøv, og det er INGEN tvil om at det skadeskyter mye mer enn buejakt noengang vil, likevel kjemper jeg ikke imot det. Jeg ville nok tilogmed ta i litt for, om noen ville legge det ned, fordi vi trenger alle jaktformer vi kan få, for å demme opp mot jakt- og våpenmotstanderne.

 

K

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 274
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Joda, men her snakker vi altså om å gjøre noe lovlig, som er forbudt. Ikke forby noe som er lovlig. Ørliten nyanse der, ettersom jeg ikke tror at dette er en fanesak verdt å fronte. Jeg tror det vil skape mer negativ omtale som igjen kan slå negativt ut på jakten som helhet. Dette er forøvrig ikke noe jeg hadde engasjert meg for å jobbe i mot, men man skulle tro at kammeret var åpent for andre eller mer nyanserte syn, fremfor å bare preke for koret. If you know your enemies and know yourself, you will not be imperiled in a hundred battles, og alt det der :-)

Link to comment
Share on other sites

Jeg tror det vil skape mer negativ omtale som igjen kan slå negativt ut på jakten som helhet

Det er jo fair and square å tro, jeg tror noe annet og vi er uenige - det er framtiden, og begge kan ta feil. Jeg gidder jo heller ikke å gjøre noe nevneverdig for å fronte buejaktsaken, så når vi "vote with our feet", er vi omtrent enige...

Med de viltbestander vi har her hjemme, tror jeg uansett det vil være for de med veldig god tid.

Det med at det er forskjell på å gjøre noe lovlig og å forby noe er jeg sterkt uenig i. Og buejakt er et eksempel, det ble forbudt helt uten at det ble tenkt igjennom, og det kan umulig være din mening at ethvert forbud som er kommet til, uansett hvordan - skal bli stående, bare fordi det er sånn?

 

Det med hydrostatisk sjokk (hypotetisk sjokk) gidder jeg ikke å spekulere eller diskutere, men om en leser seg opp litt om eksplosjoner og trykk, og disses virkning på folk og dyr, så kan en lære litt. Det er ikke entydig iallefall.

Hva med buejakt på småvilt forresten? Det er etter min erfaring vel så effektivt (avlivingsmessig) som f.eks. 22LR, som ER lov, selv uten hullspiss

 

De jeg har størst problemer med, er enkeltes benektelse av fakta, og . Man setter sine egne tydelig uinformerte antagelser, om ting som kan observeres og etterprøves, over andres helt reelle erfaringer. Da mister man i mine øyne all troverdighet som diskusjonspartner.

 

K

Link to comment
Share on other sites

Det med at det er forskjell på å gjøre noe lovlig og å forby noe er jeg sterkt uenig i.

 

Det jeg mente var vel heller det at blandt alle komper mot forbud, så skal man velge sine slag med omhu. Finnes det virkelig så tungtveiende argumenter for å ta den kampen?

 

Fra artikkelen så skriver lederen i NBJF"- Det er en stille og personlig jaktform med veldig nærhet til jakten, sier Vikør.".

 

Den flyr ikke i min bok. Den typen jakt bør ha en hensikt, foruten spenning. Her forstår jeg at andre ikke har de samme utilitaristiske holdningene som meg. Jeg har jo også den rare holdningen at pent treverk på våpen er bare tull, når polymer objektivt er mer slitesterkt og lettere. Treverk er pent å se på, og buejakt er sikkert veldig spennende for de som har evnene og kunneskapen. Håper det var litt beskrivende for mine holdninger :)

Link to comment
Share on other sites

Finnes det virkelig så tungtveiende argumenter for å ta den kampen

La de ta den, som gidder. Jeg skal støtte dem,

 

eg har jo også den rare holdningen at pent treverk på våpen er bare tull, når polymer objektivt er mer slitesterkt og lettere. Treverk er pent å se på, og buejakt er sikkert veldig spennende for de som har evnene og kunneskapen. Håper det var litt beskrivende for mine holdninger

Ja, det er jo sant. Og på gressetere og drøvtyggere er bue og pil bare en annen måte å forestå selve avlivingen på, i mine øyne. Og på enkelte måter er en bue og noen piler greier å ha med å gjøre enn ei rifle. Det er for det første mye lettere å bære, og det kan oppbevares hvordan som helst - man kan stashe buen på posten om man vil, jeg har poster der ei rifle ikke har NOEN fordel, det er bajonettposter inne i skogen - men bue er altså forbudt. Du kan ha 3 buer på hytta, rusle på jakt uten å planlegge, gå fra hytta lovlig - og igjen, ingen blir skremt, om du så skyter mellom husene.

Jeg har poster som ikke kan brukes med rifle, pga. bakgrunnen, det er hus og gårder på andre sida av elva 3-400m unna. Og jeg har jaktet i turområder, der det oppleves feil å gå med rifle. Byttet blir mindre ødelagt, ikke forurenset, og ingen hører - en trenger ikke lade, ammo varer i mange år, og en kan trene skyting i hagen - En bue kan være temmelig "utilitarian", om en tenker den veien.

 

Men en MÅ nærmere, så det er mindre effektivt til å fylle fylle fryseren, til å drepe det aktuelle vilt som står nære nok, er det hipp som happ, avlivingsmessig - men det gir noe, som er noe, og noe som man kan nyte å oppleve - mer intenst enn vanlig jakt kanskje? Og hvorfor forby det når det ikke er til ulempe for noe eller noen? Eller iallefall dersom det ikke er det?

 

 

K

Link to comment
Share on other sites

Til de som drar inn knivstikk, jeg ble selv stukket i magen (bommet det meste av vitale organer) av en tulling i Oslo for mange år siden.

Jeg trodde jævelen slo meg i magen, så jeg løp etter han, fra Oslo S ned til havnelageret omtrent rundt hele bygget og ruslet tilbake til Oslo s, hvor en kompis påpekte at jeg måtte på legevakta.... I magen sto det igjen en swiss armykniv, riktignok ikke en diger kniv, men den lagde nå vei i vellinga.

 

Jeg merket at han stakk, Dvs kjente slaget, men jeg var på det tidspunktet 100% sikker på at han slo og tenkte ikke tanken på at det var en kniv.

 

Endte opp med 6sting 1 døgn på sykehus, og jeg fikk faen ikke beholde kniven engang!

 

 

Så det å bli stukket med kniv er ikke nødvendigvis så jævlig vondt.

 

(Nei jeg stiller ikke opp frivillig for å bli skutt, for å teste forskjellen)

Link to comment
Share on other sites

@blundby - Det er et dårlig tegn når du må angripe personen i stedet for saken.

Jeg har også lest Wikipedia, men er ikke overbevist da jeg har lest mye annen litteratur med motsatt konklusjon.

Men for å klargjøre dette, kan du forklare hvordan en kule med underlydshastighet kan generere en sjokkfront i vev og blodårer? Kan du forklare hvordan en kule gjennom en lunge kan gi et stort overtrykk i blodårer som fører til hjernen? Jeg lærte en gang om det store og lille kretsløp, og at disse var adskilt.

Når det gjelder kuleskader i forhold til skader med skarpe snittflater så trodde jeg det var åpenbart. Et snittsår blør så mye at de få bakterier som pilspissen tar med inn i såret blir skylt ut, og dersom dyret ikke forblør vil oftest såret gro uten problemer.

Når det gjelder skuddsår har jeg diskutert med en del feltskjærere, og de har fortalt hvor mye vev som ødelegges ved kuletreff og hvordan dette må fjernes for å unngå infeksjon i de cellene som er sprengt og som vil dø. Blodårer blir kun ødelagt der kulen river dem i stykker, ellers er de så elastiske at de forblir uskadd. Som de fleste jegere har jeg dissekert mange dyr, og har sett hvordan en kule skader vev, og hvor mye hår og skitt som kommer inn i såret. Det fører oftest il infeksjoner.

Link to comment
Share on other sites

Det er alltid like morsomt å lese folks totale manglende kunskap og mangel på egne erfaringer.

 

De som har klokketro på sjokkeffektens fortreffelighet og hyppighet ved storviltjakt, har neppe jaktet mye storvilt, om de har gjort det overhode.

 

Det er i alle fall klart at f.eks den lille rådyrkillingen som jeg skjøt i slutten av September ifjor, som fortsatt hadde svake prikker i pelsen, neppe hadde lest mye på Wikipedia, da den raste avgårde 30-40 meter, etter at den fikk ei kule i lungene fra min 375 Ruger på 40 meters hold.

For om den hadde lest der, ville den selvsagt gått rett ned uten å røre en muskel, etter å ha blitt skutt med noe som kan brukes på elefantjakt.

 

Jeg har skutt noen hundre storvilt med skytevåpen og en del vilt med bue, og kan i alle fall så langt, utfra egne erfaringer, ikke se noen forskjell på drepeevne mellom rifle og bue ved treff i hjerte/lunge området.

Det hender selvsagt at man får noen knall og fall tilfeller med skytevåpen, men i de fleste tilfeller raser dyret også ut ved treff fra ei rifle, og da er det liten eller ingen forskjell på fluktstrekning mellom rifle og bue.

 

Den største forskjellen mellom effekten av rifle og bue på vilt som jeg har erfart, er at dyret i noen tilfeller overhode ikke forstår at de har blitt utsatt for noe farlig/dødelig ved treff fra bue.

Noen rykker til og kikker seg rundt i noen få sekunder før de faller om, og noen løper en kort strekning på 10-20 meter før de stopper opp og kikker seg tilbake i noen få sekunder før de faller om.

Dette tyder sterkt på at de umulig kan føle mye smerte ved treff fra en bue.

 

Noen hevder også at en pil har dårligere evne til å gjennomskyte et vilt i forhold til ei rifle.

Spesielt om det blir truffet bein.

Dette er en "sannhet" med STORE modifikasjoner.

Dette avhenger veldig mye av hva slags kaliber, kulevekt og kuletype som brukes når det gjelder rifle.

Og det avhenger veldig av hva slags bue, pilvekt og jaktspiss som brukes.

 

Bl.a har jeg selv vært i Sør Afrika ved to tilfeller og jaktet med både rifle og bue og har kunnet se evt. forskjell i penetrasjon mellom dem.

Det var i alle fall hevet over enhver tvil om at min 70 lbs bue med 615 grains piler med en 4 bladet Slick Trick Magnum spiss, hadde lik som og tildels bedre penetrasjon enn min 30-06 med en 180 grains Federal Fusion ved like treff.

Også ved treff i beinvev.

 

Man kan selvsagt bruke ei jaktkule som penetrerer bedre enn Federal Fusion, men man kan også bruke en jaktspiss som penetrerer bedre enn Slick Trick Magnum.

 

Når det gjelder buens presisjon, så er det ingen tvil om at de fleste med en del trening, vil skyte bedre på 30 meter stående med bue enn hva gjennomsnittet klarer liggende med rifle når de skal ta storviltprøven.

 

Hele avstandsargumentet mot bue er totalt absurd.

Alle våpen har en begrensning i forhold til avstand når det gjelder jakt.

I tillegg har alle jegere en begrensning i forhold til avstand basert på egne ferdigheter med det enkelte våpen.

 

Så er det hele avhengig av at den enkelte jeger forholder seg til sine egne og våpenets begrensninger, når de foretar et valg om de skal skyte eller ikke.

Link to comment
Share on other sites

For en habil skytter er nesten alt storvilt observert på jakt på skuddhold for rifle. Det er det ikke for bue. Vinkel, bevegelse , bakgrunn osv. gjør ofte at man ikke kan skyte likevel. Uansett er det stor forskjell i rekkevidde og det er relevant.

 

Jeg er ganske sikker på at rifle er bedre egnet som jaktvåpen enn bue. Hvor bra er bra nok? Kan jeg få jakte med revolver?

 

Min erfaring er at i hvertfall elg ofte ikke er klar over dramatikken etter at den er truffet dødelig med rifle heller. Den både beiter og ser seg ubekymret omkring til tider.

Link to comment
Share on other sites

 

Min erfaring er at i hvertfall elg ofte ikke er klar over dramatikken etter at den er truffet dødelig med rifle heller. Den både beiter og ser seg ubekymret omkring til tider.

 

Da vi er over på "jeg er ganske sikker" argumentasjonen så er jeg ganske sikker på at slike skuddtegn på elg hører til sjeldendenheten!

Link to comment
Share on other sites

Her har noen vært innerst i kleskapet og hentet "hydrostatisk sjokk" fram fra møllposen igjen, ser jeg.

 

Jeg har skutt et ikke ubetydelig antall vilt med rifle - fra trost i ripsbuskene med et Haenel luftgevær og rundkuler (det var før det kom noen bestemmelse om "kruttdrift", og denne "forbrytelsen" fra barndommen - ungdommen er dessuten grundig foreldet!), til velvoksen elg med 9,3x62, og en 20-fots vågehval med 50 mm Kongsberg hvalkanon og kaldharpun (sistnevnte ble skutt da jeg var inspektør på hvalfangst i 1980). Jeg har sett masse "knall og fall" (5 av 18 vågehval i 1980, inkludert den jeg skjøt) - men i alle tilfellene der dyrene ble slaktet/dissekrert etterpå, viste det seg at dette skyldtes treff av projektilet, eller fragmenter av projektilet, eller eventuelt større beinsplinter, mot sentralnervesystemet.

 

"Hydrostatisk sjokk", derimot, er for meg en framtoning helt i klasse med Den Hellige Ånd. Dvs., et fenomen som godt kan finnes, men som jeg, og alle de jeg kjenner eller har snakket med, ikke har sett snurten til, eller på annen måte kan ha noen fornuftig grunn til å tro på. De siste årene har jeg jaktet med 308 NM og 180-grains Oryx og A-frame, som spaserer ut av pipa med 925 m/s. Men ettersom dyrene tilsynelatende ikke har lest de Wikipedia-artiklene som argumenterer for at dette skal gi øyeblikkelig knall og fall, må nok også NM'en forårsake mekanisk skade med utblødning, eller treff i SNS, for at dyrene skal melde flytting til de evige jaktmarker.

 

At "hydrostatisk sjokk" skal kunne forårsake hjerneskader som medfører temporær eller permanent nedsatt hjerneaktivitet, er godt mulig. Jeg har ikke foretatt noen IQ-test på de dyrene jeg har skutt - det har ikke latt seg gjennomføre, av relativt innlysende årsaker. Men, som nevnt før i innlegget - dyrene har hvertfall ikke hatt mer hjerneskade enn at de har holdt seg på beina, til blodtapet har medført bevisstløshet.

Link to comment
Share on other sites

Det relevante her i denne tråden er vel om folk har grunn til å få sjokk av VGs oppslag, enten det er hydrostatisk sjokk eller purkesjokk, det er det samme. Det er feil å skylde på VG. Avisen bringer et bilde av buejakt som har slått feil, og det har de selvsagt all mulig berettiget adgang til å gjøre.

 

Jeg ser at folk sier de skyter bedre med bue enn med rifle. Mulig det. Men presisjonen på en bue vil aldri bli som en rifle. Men så sier buejegerne at det heller ikke er hensikten, de bestreber seg nemlig på å komme 30 meter innpå viltet før de skyter. Nærhet til viltet, sies det. Hva kan en i så fall konkludere med når en betrakter bildet VG (og trådstarter) viser her? Jeg kan ikke fatte annet enn at buejegeren enten har latt seg friste til å slippe pilen fra altfor langt hold, eller at han/hun er en elendig bueskytter. Eller at han/hun faktisk prøvde på hodeskudd.

 

Å legge skyld på VG er så jævlig dumt.

Link to comment
Share on other sites

Nei, ting som står i tabloidaviser alà VG og Dagbladet skal man selvfølgelig tro fullt ut på!

Bare å se alle "fakta" som dukker opp der i endel profilerte saker :thumbup:

Forskjellen på Se&Hør og VG er at VG kommer ut hver dag samt at de har en smule mer nyheter enn

Se&Hør og Her&Nå!

Link to comment
Share on other sites

Useriøse "jegere" finnes jo over alt i verden.

Her tar VG frem ett bilde fra andre siden av kloden for å ha noe å skrive om!

For endel år siden så havna det endel bilder av kjeveskutt hjort i media.

Betyr de bildene at riflejakt bør forbys?

Folk må gjerne ha sin mening om all type jakt, men om de skal kaste seg ut i en saklig diskusjon så bør de ha litt mer fakta enn mange av de "jeg mener og tror at" innleggene som havner her :roll:

Ellers så blir jo tråden fordummende!

Link to comment
Share on other sites

Egentlig litt skremmende med sånn inngrodd mistro til alt som ligner på statsmaktene, medier og demokratiet. Det minner faktisk litt om situasjonen i deler av Amerika. Timothy McVeigh var en sånn, anti-government, anti alt som minnet om the establishment. De har en dyp mistro til alt som meldes i mediene også, en slags ide om at mediene løper myndighetens ærend i en hjernevaskingskampanje mot befolkningen.

Det er ikke slik. VGs journalister sitter ikke og finner på fandenskap ogløgn "for å selge aviser" eller for å undergrave samfunnet.

Link to comment
Share on other sites

For skadeskyting skjer selvfølgelig ikke med rifle, nei ældri i væla hell...

Det er en ærlig sak å være mot buejakt.

Det jeg ikke skjønner er hvorfor det ikke bare kan argumenteres med dette, stedet for å komme med masse kvasi "fakta", "vitenskap" og synsing.

Debatten har sklidd helt ut. Fakta er såre enkel, et godt plassert skudd med bue dreper effektivt nok. Det samme gjør et rifleskudd

. Et feilplassert skudd skader dyret, uansett.

At folk ikke liker jakt med bue er en ærlig sak, men være så sinnsykt motstander basert på merkelig argumentasjon?

Hvorfor ikke bare akseptere at noen liker det, metoden er mer enn god nok, og la de holder på med det? Jeg liker ikke håndball men jeg bryr meg da filla om noen syns dette er det viktigste i verden, og lar de holder på i fred.

Link to comment
Share on other sites

Jeg kan ikke fatte annet enn at buejegeren enten har latt seg friste til å slippe pilen fra altfor langt hold, eller at han/hun er en elendig bueskytter. Eller at han/hun faktisk prøvde på hodeskudd.

VG fører såvidt jeg kan se en kontinuerllig kampanje mot all jakt og alle typer våpen. Å begynne å krangle om det, oss imellom, er vel omtrent hensikten, og det beste de kan håpe på...

 

Når det gjelder hjorten med pila i nesa, så har den vært over hele internett 7 ganger, også på video, både før, under og etter at den ble avlivet. Det er ingen tvil, iallefall svært liten, om at den er ekte, og at noen faktisk har skutt den i nesa. Dyr blir faktisk skutt i snuten av og til. Det er uansett bedre enn at snuten blir skutt, og det skjer jo faktisk bortimot daglig der borte...

 

Dette er fra USA, og fra et sted hvor en stor andel av hjortejakta skjer med pil og bue, det skytes årlig mer hjort der MED BUE, enn vi klarer her hjemme på 25 år. Og det er så godt som HELT UTEN jegeropplæring. At noen har prøvd på et hodeskudd, et skudd fra 90m, eller overhodet ikke kan skyte, eller alle 3, er faktisk ikke usannsynlig.

Tro hvor mye rart vi hadde sett her hjemme om vi prøvde å skyte en million hjort i året, uten jegerprøve eller oppskyting.

 

Jakt (på hjort) med rifle er jo faktisk forbudt i minst et par stater, mye pga. den store andelen "texas"-skyting, mye ulykker, og mudd på alt mulig annet enn hjort. Men buejakt er lov.

 

K

Link to comment
Share on other sites

Jeg er enig med deg M67 men klarer ikke la være.

 

Det er ikke i tvil om at rifle er mye bedre egnet som jaktvåpen enn bue. Oppfølgingsskudd og ettersøk? Det var ikke uten grunn at de sluttet med bue i første omgang. Om buejakt bør være tillatt kan godt være rett. Kanskje rifleskytter må følge med i ettersøksavtalen?

 

Sjokkeffekten er i beste fall upålitelig.

 

Rettelse: For å rette opp misforståelser vil jeg presisere at med "bedre egnet" mente jeg at det er betydelig enklere å oppnå et dødelig treff med rifle enn bue. Å påstå at bue er uengnet til jakt er som å påstå at stearinlys er uegnet som leselys. Man må bare nærmere.

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Ble denne tråden kun opprettet for å preke for koret

Det er jo koret som preker, for koret... Og når koret preker... Du har vel delvis rett i det du sier - jeg har egentlig lite å anføre, men:

- sjokkeffekten eller ikke, alle som har sett på, eller drept dyr med bue og rifle, vet at forskjellen er liten til minimal. Det gjelder uansett hva de som IKKE har sett det mener, om du skjønner hva jeg mener... Jeg klarer ikke å legge vekt på meningen til en som helt åpenbart ikke vet hva han snakker om. Og det gjelder ikke deg telefonist.

- at noen har holdninger som at "bue hører steinalderen til" kan jeg ikke tillegge vekt. Moderne buer er moderne, og de følges av moderne jaktetikk. Mange har holdninger som "all jakt bør opphøre straks" - holdninger er ikke argumenter.

- ettersøk? Hvorfor skulle det være forskjell på ettersøk? Dyr blør vel så mye når skutt med piler, uten at jeg begriper hvorfor

- oppfølgingsskudd? Hvorfor skulle det være forskjell på oppfølgingsskudd? man skyter ett skudd til? tiden det tar er iallefall ikke lenger enn for enkelt enkeltskuddsvåpen - heller kortere.

 

K

Link to comment
Share on other sites

Denne tråden heter "Igjen svertes buesaken". Det vises til et bilde av en hjort med en pil igjennom kraniet.

Det er altså trådstarten. Etter fem sider stilles det spørsmålstegn ved at folk angriper VG for å skrive om saken. Så går det fem minutter: "For skadeskyting skjer selvfølgelig ikke med rifle, nei ældri i væla hell..." Og deretter: "Debatten har sklidd helt ut."

OK, da. Det er selvsagt greit at folk vil diskutere det som engasjerer dem. Men å anklage VG for å ha en skjult agenda som å drive kampanje mot jakt, er så på trynet at jeg ikke kunne styre meg. Men for all del folkens, kjør på.

Link to comment
Share on other sites

Jeg har ennå ikke sett spor av motstridende bevis på hydrostatisk sjokk, så enn så lenge tar jeg det som god fisk.
Det er elementær logikk at den som framsetter en påstand, også har bevisbyrden for at denne påstanden er sann. Derfor er "motstridende bevis" for hydrostatisk sjokk, Snåsa-sjarlatanens evner, eller Märthas engle-fjær, et umulig krav. Et negativ kan ikke motbevises - og det har da heller ingen noen plikt til.

 

Men vi har, dessverre, noen som har vært utsatt for det påståtte fenomenet "hydrostatisk sjokk", og som egentlig skulle dødd på flekken, eller hvertfall fått nedsatt sin intellektuelle kapasitet pga. denne effekten. Jeg tenker da på de som ble påskutt, men ikke drept, av ABB på Utøya - og andre som har blitt skutt på med høyhastighetsprojektiler, og overlevd.

Link to comment
Share on other sites

Buesaken har mer nytte av å finne løsning på eventuelle problem enn å feie de under teppet. Hvis det er jeg som mistenkes for å ønske buene tilbake til steinalderen så har jeg uttrykt meg uklart.

 

Ettersøk er et åpenbart problem som bør diskuteres. Urene skudd, bevegelse, man kan ikke velge vinkel og avstand osv. De ettersøk jeg har gått har dyr som kunne vært avlivet på 30 meters avstand enten stått for hund eller ligget på/ved vei. Mer vanlig er det at dyret observeres/skytes på avstand eller i flukt når det støkkes av ettersøket eller drives mot skytter.

 

Mye av erfaringsgrunnlaget er på trafikkelg men lell. Selv om man fordobler den tidligere nevnte rekkevidden på 30 m blir det lite, det gjelder også oppfølgingsskudd.

Link to comment
Share on other sites

Det relevante her i denne tråden er vel om folk har grunn til å få sjokk av VGs oppslag, enten det er hydrostatisk sjokk eller purkesjokk, det er det samme. Det er feil å skylde på VG. Avisen bringer et bilde av buejakt som har slått feil, og det har de selvsagt all mulig berettiget adgang til å gjøre.

 

Jeg ser at folk sier de skyter bedre med bue enn med rifle. Mulig det. Men presisjonen på en bue vil aldri bli som en rifle. Men så sier buejegerne at det heller ikke er hensikten, de bestreber seg nemlig på å komme 30 meter innpå viltet før de skyter. Nærhet til viltet, sies det. Hva kan en i så fall konkludere med når en betrakter bildet VG (og trådstarter) viser her? Jeg kan ikke fatte annet enn at buejegeren enten har latt seg friste til å slippe pilen fra altfor langt hold, eller at han/hun er en elendig bueskytter. Eller at han/hun faktisk prøvde på hodeskudd.

 

Å legge skyld på VG er så jævlig dumt.

 

Jeg håper at du har forstått at dette dreier seg om en Hvithalehjort skutt i USA.

Jeg håper også at du har satt deg inn i hva slags krav som stilles til jegere i de fleste stater i USA når det gjelder jakt med rifle, hagle, munnlader, armbrøst og bue.

Jeg håper også at du har forstått hva slags krav som ønskes til de som skal få jakte med bue i Norge fra oss som ønsker buejakt i Norge.

 

Selv om dine argumenter sterkt tyder på at du ikke vet det, og at du neppe har satt deg godt inn i dette temaet overhode.

 

I de fleste stater i USA er det overhode ingen krav før man drar på jakt.

Man kjøper et våpen, litt ammo(kuler eller piler), kjøper en tag og drar ut og jakter.

De er noen stater som har krav om at man må gjennomføre et hunters safety kurs først, men det er ikke i nærheten av slik jegerprøven i Norge er.

Det er ingen stater overhode som krever en bestått skyteprøve før man drar på jakt.

Hverken med rifle, hagle, munnlader, armbrøst eller bue.

 

Mao. kan hvilken som helst person plutselig finne ut at han/hun vil ut på jakt når det er jaktsesong, og i løpet av den samme dagen, kjøpe ønsket våpen med ammo og en tag.

Hvor han/hun så drar ut i skogen og skyter på/etter det som han/hun evt. har tag på.

Selvsagt medfører dette mye skadeskyting. Med alle slags våpen.

Mange har heller ingen formening om hvordan de skal gjøre ettersøk for å finne det døde eller skadeskutte viltet.

I tillegg er det i mange stater ikke tillatt med ettersøkshund.

 

Dette vet f.eks NOAH meget godt, men likevel sammenligner de situasjonen i USA med Norge og hevder at vi vil få en like høy skadeskytingsprosent ved buejakt som i USA dersom buejakt blir tillat her.

Alle men litt fornuft og innsikt, forstår at dette er ren svada.

 

 

Når det gjelder ettersøk på skadet vilt ved buejakt som 900SS snakker om, så har jeg gått en del ettersøk selv og jeg kan være enig i at det er en fordel med rifle på ettersøk.

Spesielt ved raske skudd i tett kratt.

Rifle har også en fordel på lange hold.

Selv om jeg skyter godt nok med buen min til å avlive en skadet elg på 100 meter(hold jeg overhode ikke vil vurdere å skyte friskt vilt på), så rekker likevel ei rifle mye lengre.

 

Men det er ikke noe som tilsier at man ikke skulle kunne benytte rifle ved et evt. ettersøk.

For de aller fleste som trenger hjelp med ettersøk, må de benytte seg av en utenforstående ettersøksjeger meg hund og rifle i alle tilfelle.

Uavhengig om de jakter med rifle eller evt. bue.

Link to comment
Share on other sites

Det er elementær logikk at den som framsetter en påstand, også har bevisbyrden for at denne påstanden er sann. Derfor er "motstridende bevis" for hydrostatisk sjokk, Snåsa-sjarlatanens evner, eller Märthas engle-fjær, et umulig krav. Et negativ kan ikke motbevises - og det har da heller ingen noen plikt til.

 

 

Jeg skjønner dette med bevisbyrde. Jeg har da linket til data med noen utklipp, det ble senest linket til et forskningspapir på fenomenet for noen poster siden. Tror det jeg skrev ligger på side 2. Basert på wikipedia, og kildene, så tar jeg fenomenet for å være sannhet. Det er likevel ingen her inne som har kontret dette med nøytrale kilder. Å sammenligne dette, Snåsamannen og Martha, såkallt ad absurdum, er dårlig debattskikk :)

 

Man kan ikke kreve at ateister motbeviser gud, jeg vet det ikke er slik det fungerer. Extraordinary claims requires extraordinary evidence, men i mitt hode er ikke dette magi, men fysikk i praksis.

 

Bullet-passing-through-ballistic-gel.jpeg

 

Merk hvordan flatene i gelatinblokken buler ut, dette er i mitt enke sinn bildebevis på effekten. Hvordan dette påvirker organer kan vi diskutere vidre på, men folk har fått lungene sine kollapset ved slag og spark mot brystet.

Link to comment
Share on other sites

http://arxiv.org/pdf/0803.3051.pdf" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

 

Ingen av de som ikke tror på hydrostatisk sjokk som gadd å lese artikkelen her? Jeg tror ikke antallskutt elg etc bør være et utslagsgivende argument. Mer pålitelig på mindre vilt, men en faktor. En butt monumental solid penetrerer forresten så mye mer bein enn den beste pil at det er en tullete diskusjon. Tenk frontalt hjerneskudd på en elefant som kommer.. 6fot bein, brusk og hud...

 

, bue kan drepe fint det under optimale betingelser. Hva er poenget med å krympe marginene og på den måten øke risikoen for at vilt lider unødig? Hvor går grensen? Gamle langbuer er sikkert ekstra stas, går jo an det og... Hva ned spyd? Mer enn nok drepeevnd i det og. Så en video av en tulling på YouTube som drepte en bjørn med det i Alaska. Slo seg på brystet og hylte som en ape. Bra det og. La oss si en praktisk rekkevidde på 5m.... Alt for moro skyld! Og ballebevis..

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

En butt monumental solid penetrerer forresten så mye mer bein enn den beste pil at det er en tullete diskusjon

Det er det ingen tvil om, men hvor mye bein trenger en å penetrere, hvor mye bein ER det å penetrere? i en elg, eller et rådyr? Prosjektilet trenger ikke penetrere mer enn det vel?

Når piler splintres i stein eller står langt ned i bakken bak dyret, hvor mye mer penetrasjon må du ha?

 

K

Link to comment
Share on other sites

Ja, hydrostatisk sjokk skjer selvsagt i større eller mindre grad når ei kule går inn i eller gjennom viltet.

Og det er ingen tvil om at dette medfører skade av forskjellig omfang til omliggende vev og da spesielt lungevev.

 

Men, og det er et stort MEN, det er ikke dermed slik at dette sjokket evt. forplanter seg i stor grad opp til hjernen ved treff i hjerte/lungeområdet.

 

Slik hydrostatisk sjokk medfører også sjelden til noe mer utblødning av en slik karakter at det medfører noe særlig raskere død.

I enkelte tilfeller kan det medføre knall og fall ved treff i hjerte/lungeområdet, men det har jeg også oppnådd med helmantel.

Det har etter min mening mer med treffpunkt å gjøre, og mindre med hvor stort hydrostatisk sjokk et storvilt får fra ei kule.

 

At dette diskuteres i en tråd om buejakt, finner jeg noe merkelig, da en jaktpil dreper viltet på en helt annen måte.

 

Og blundby.

Når er det man skulle finne på å skyte frontale hodeskudd på en elefant med bue?

Og det er ikke akkurat mange jaktvåpen brukt på jakt i Norge som gjør den jobben på en god måte med ekspanderende kuler heller.

 

Det er vel mer virkelighetsnært å sammenligne penetreringen til jaktpiler med ekspanderende kuler fra kalibre som vanligvis brukes på jakt i Norge.

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Slik hydrostatisk sjokk medfører også sjelden til noe mer utblødning av en slik karakter at det medfører noe særlig raskere død.

I enkelte tilfeller kan det medføre knall og fall ved treff i hjerte/lungeområdet, men det har jeg også oppnådd med helmantel.

Det har etter min mening mer med treffpunkt å gjøre, og mindre med hvor stort hydrostatisk sjokk et storvilt får fra ei kule.

 

At dette diskuteres i en tråd om buejakt, finner jeg noe merkelig, da en jaktpil dreper viltet på en helt annen måte.

 

 

Da er vi jo forholdsvis enige. Det er dette jeg har forsøkt å argumentere for gjennom tråden. Nemlig til drapsevnen til en kule fremfor ei pil. Jeg har ikke påstått at hydrostatisk sjokk alene dreper, men at dette er en bieffekt av å bruke rifle fremfor bue, og at rifle for all intents and purposes, er et bedre redskap. Jeg forstår også uten forebehold, at en velplassert pil er dødelig. Det er ikke her debatten ligger. Jeg hevder også at buejakt ikke forbedrer jakten i Norge, annet enn å gi enkeltindivider en subjektiv bedre jaktopplevelse. Ref, "nærhet til viltet", som jeg mener er et tulleargument i denne saken. Jeg mener subjektiv jaktopplevelse må ofres for å minske viltets objektive lidelse. Dette er min holdning til temaet. Hvis jaktens anseelse i befolkningen skal bestå, så gjelder det å ikke gi NOAH etc mer skyts enn nødvendig. Jeg støtter jakt og viltforvaltning uten forebehold, men jeg mener det er lurt å dempe seg i enkelte tilfeller. Det er neppe taktisk lurt av sportsskyttere kjøre kompromissløs NRA-stil ovenfor befolkningen. Som nevt er jeg heller ikke en forkjemper av håndvåpenjakt, langholdsjakt eller spydjakt, nettopp på grunn av feilmarginene slik blundby tar opp.

 

Jeg er vel skyldig i å ta opp denne effekten i denne tråden, da jeg mente det var relevant ved sammenligning bue/rifle.

Link to comment
Share on other sites

Men der er det du tar feil Telefonoperatøren.

Det er ikke forskjell i drapsevne mellom rifle og bue ved treff i hjerte/lungeområdet.

Det er heller ingen forskjell i hvor lang tid det tar før dyret dør(untatt enkelte sjeldne knall og fall skudd med rifle).

Det er bare forskjell i måten de dreper på.

 

NOAH vet dette utmerket godt, og det var derfor de var desperate etter å få stoppet buejaktforsøket.

Link to comment
Share on other sites

Blodårer blir kun ødelagt der kulen river dem i stykker, ellers er de så elastiske at de forblir uskadd.

 

Fortell det til min onkel som døde av hjerneblødning i en alder av 27. Han ble ikke skutt. Det er ikke alle blodårer i kroppen som er like elastiske og robuste som du skriver. Verken på mennesker eller dyr.

 

Men for å klargjøre dette, kan du forklare hvordan en kule med underlydshastighet kan generere en sjokkfront i vev og blodårer? Kan du forklare hvordan en kule gjennom en lunge kan gi et stort overtrykk i blodårer som fører til hjernen? Jeg lærte en gang om det store og lille kretsløp, og at disse var adskilt.

 

Jeg finner ikke at blundby har skillt mellom over og underlydsprosjektiler. Jeg har faktisk utdannelse i aerodynamikk og det er korrekt at det ikke er en sjokkfront forran et underlydsprosjektil, men det er heller ingen som har brukt mach-egenskaper som argument. Sjokket, eller energioverføringen, vi diskuterer er generert som en funksjon av masse x hastighet ved anslag.

 

Men der er det du tar feil Telefonoperatøren.

Det er ikke forskjell i drapsevne mellom rifle og bue ved treff i hjerte/lungeområdet.

Det er heller ingen forskjell i hvor lang tid det tar før dyret dør(untatt enkelte sjeldne knall og fall skudd med rifle).

Det er bare forskjell i måten de dreper på.

 

NOAH vet dette utmerket godt, og det var derfor de var desperate etter å få stoppet buejaktforsøket.

 

Ved gode fulltreffere, ja. Pil i hjertet=game over. Den ser jeg. Men da er vi innen på feilmarginene ved buejakt og bieffektene av et kuleanslag, som bidrar til at en rifle med kikkert rett og slett er et bedre redskap på generell basis.

 

At NOAH spiller med skitne triks har jeg ikke den minste tvil om, sånn forøvrig...

Link to comment
Share on other sites

Om kula har mer eller mindre enn lydhastigheten i luft når den treffer vev som oppfører seg omtrent som vann, og overhodet ikke inneholder luft, tror jeg ikke betyr en ting.

På samme måte ville jeg trodd at aerodynamikkutdannelsen ville berget deg fra å sammelingne sjokkbølger i luft med trykkbølger i inkompressibelt vev/vann. Lungene er et hederlig unntak, og det kan hende at trykkbølger er sterke nok til lage skader utenfor sårkanalen, jeg vet ikke.

 

Kan du forklare på en god måte forskjellen mellom sjokkbølger, trykkbølger og lydbølger? Og hvorfor går en sjokkbølge fortere enn lydhastigheten ;) ? Jeg tar en Kalstad her nå, for å få deg til å tenke...

 

Jeg tror at "sjokkeffekten", gjennom overtrykk, kavitasjon og strekk og skjærkrefter ved og rundt overflater, bidrar til å lage en større sårkanal enn kulas størrelse, og at den, dvs. overtrykket, ødelegger vev, blodkar, og forårsaker blødning, utenfor den kanalen som selve kula lager. Jeg er ikke i tvil om det, jeg får skader av "sjokkeffekten" hver gang jeg slår meg og får blåmerker, blødninger forårsaket av overbelastning av vevet. Splinter, og fragmenter fra bein, bidrar til å lage enda større sårkanal, og skade i vev.

 

 

Men en 4-blads spiss som skjærer 1 3/4", den lager også en langt større sårkanal enn selve kula, iallefall ei jaktkule med høy restvekt. Ei varmintkule somer stor nok til å blåse igjennom er nok å foretrekke, sånn for umiddelbar felling, men heller ikke det er 100%, og de fleste fnyser over kjøttødeleggelsen.

 

 

 

K

Link to comment
Share on other sites

Om kula har mer eller mindre enn lydhastigheten i luft når den treffer vev som oppfører seg omtrent som vann, og overhodet ikke inneholder luft, tror jeg ikke betyr en ting.

På samme måte ville jeg trodd at aerodynamikkutdannelsen ville berget deg fra å sammelingne sjokkbølger i luft med trykkbølger i inkompressibelt vev/vann. Lungene er et hederlig unntak, og det kan hende at trykkbølger er sterke nok til lage skader utenfor sårkanalen, jeg vet ikke.

 

Kan du forklare på en god måte forskjellen mellom sjokkbølger, trykkbølger og lydbølger? Og hvorfor går en sjokkbølge fortere enn lydhastigheten ;) ? Jeg tar en Kalstad her nå, for å få deg til å tenke...

 

 

 

Jeg svarte Per-S som ser ut til å bomme nettopp på dette. Å debattere over/underlyd er irrelevant for denne debatten, men Per-S tilla blundby noe han ikke hadde sagt. Jeg sammenligner IKKE disse fenomenene, jeg er veldig klar over at det er forskjellige ting :)

 

Jeg tror at "sjokkeffekten", gjennom overtrykk, kavitasjon og strekk og skjærkrefter ved og rundt overflater, bidrar til å lage en større sårkanal enn kulas størrelse, og at den, dvs. overtrykket, ødelegger vev, blodkar, og forårsaker blødning, utenfor den kanalen som selve kula lager. Jeg er ikke i tvil om det, jeg får skader av "sjokkeffekten" hver gang jeg slår meg og får blåmerker, blødninger forårsaket av overbelastning av vevet. Splinter, og fragmenter fra bein, bidrar til å lage enda større sårkanal, og skade i vev.

 

Nettopp.

 

38%20Spl%20FBI%20load.jpg

 

Boom!

 

Ballistic-Gelatin.jpg

Link to comment
Share on other sites

Det er den permanente sårkanalen som er dødelig. Pil dreper selvsagt på samme måte som kule. Såret vil være forskjellig fra gang til gang enten man bruker det ene eller andre prosjektil.

 

Ut fra det jeg har lært om hydrostatisk sjokk i denne tråden så er det det fotballspillere benytter seg av for å få ballen avgårde.

Link to comment
Share on other sites

Drit i hydrostatisk sjokk og i overlegen penetrering, spesielt gjennom vev med høy tetthet!! Drit i krymper marginer.. Hvor er motargumentene buegutta har mot at jeg jakter elg med spyd???? Det går jo fint an! Mer en nok penetrering dersom jeg seiler ned fra en grein med 105 kg bak et skikkelig heftig barberblad av en spydspiss. Jævlig til sårkanal blir det og.... Er jo heller ikke lenge siden både mammut og hulebjørn ble stukket ihjel av garva karer ;)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...