Blytung høstjakt for viltjegere - debatt om bly tilbake

[Hassel]

Jeg vet ikke jeg, for all del. Jeg tviler bare på at de har funnet på ting i forskningen sin.

[Norwegianwoods]

Hassel, de har ikke direkte funnet på ting, men de har latt vær å undersøke grundig og etterprøve sine funn på en god vitenskapelig måte.

Hvilket er helt essentielt for god forskning.

 

Ja, de har sett blyfragmenter på røngten ganske mange cm fra sårkanalen. Noen ganger veldig langt fra sårkanalen.

Ja, det er blitt foretatt prøver av kjøttdeig som de har funnet bly i.

 

At de har funnet blyfragmenter ut til 20-25 cm fra sårkanalen og i helt spesielle tilfeller enda lengre unna, kan ikke motstrides.

Problemet, er at de aller fleste blyfragmentene som ses på røngten, er av en slik størrelse at de er nærmest er ufarlige så fremt de ikke kokes i lengre tid i en sur oppløsning under matlaging.

Overflaten på disse fragmentene er så liten i forhold til volumet at vårt fordøyelsesystem evner meget dårlig å løse opp og oppta noe særlig mengder av dette.

 

Når det har blitt undersøkt for blymengde i kjøttdeig, har man totalt oppløst en viss mengde kjøttdeig, hvor man så har målt total mengde oppløst bly.

Problemet her er tosidig. For det første er neppe en hel kilo av kjøttdeig av gangen blitt testet. Det har sannsynligvis blitt tatt en mindre mengde fra hver pakke som så har blitt testet. Dette kan gi enormt avvikende svar for hver enkelt pakke(kilo), da det fort blir tilfeldig om den lille prøven de tar inneholder bly eller ikke, og om den evt. inneholder små eller store fragmenter.

Prøven skiller ikke på størrelsen på evt. fragmenter. Kun på total mengde bly i prøven, da alt blir oppløst.

I realiteten vil en viss vekt med bly være mye farligere om den består av ekstremt små blypartikler enn om den består av noen større blyfragmenter.

 

I tillegg likestilles det som at dersom man spiser en viss mengde metallisk bly, så er dette like farlig og det samme som om man spiser den samme mengde med biolagret bly.

Og dette er totalt feil og vitner om enten kunskapløshet, en spesiell agenda eller ønske om oppmerksomhet, og har ingenting å gjøre med god og seriøs forskning.

Vi evner meget dårlig å fordøye og ta opp metallisk bly, men vi har ganske god evne til å ta opp allerede biolagret bly.

Det er ekstremt viktig å forstå at grensverdiene for daglig/ukentlig/årlig inntak av bly er baser på biolagret/biooppløselig bly

 

Dersom man evt ser bort ifra de ekstremt små blypartiklene som man i noen tilfeller får i umiddelbar nærhet av sårkanalen, så må man sannsynlig spise minimum 100 ganger så mye små blyfragmenter(så små at du ikke har mulighet til å merke dem mens du spiser de) enn den samme mengden biolagret bly for at du skal evt. kunne få i deg(ta opp i kroppen) den samme blyverdien.

Dersom man skjærer som normalt bort det ødelagte og blodslåtte kjøtter rundt sårkanal, har man etter all sannsynlighet fjernet alle eller så godt som alle av de ørsmå blypartiklene(blytåka).

 

"De fleste elger i Fennoskandia skytes med blyholdige kuler. I vår undersøkelse regnet vi ut at det deponeres 3,77 (1,40 x 2,69) gram finfordelt bly i gjennomsnitts-elgen. Dersom denne blymengden fortæres i løpet av ett år av fire voksne personer, overskrides grenseverdien for tolererbart årlig inntak av bly per person med mer enn 900 prosent." hevder Arnemo m.fl.

 

Dette tallet har de kommet frem til ved at de hevder at i gjennomsnitt mister hver blykule i snitt 2,69 gram bly når det treffer elgen.

Da 1,4 skudd brukes i snitt per drepte elg, så mistes det i snitt 3.77 gram bly per skutte elg.

For det første vet alle med litt jakterfaring at ikke alt blyet som løsner fra kula, blir værende i slaktet. Spesielt på mindre vilt enn elg.

Det er heller ikke tilfelle som de hevder at alt som "skaler av" kula er finfordelt.Det meste av det blyet som "skaler av" kula være i så store biter at de enten finnes eller vil være så store at den nærmest vil være ufarlige å spise(blindtarmbettenelse er vel den største risikoen)

Det meste av de minste fragmentene(blytåka) vil også bli skjært bort ved nedskjæring.

 

Og selv om man i desidert verste tenkte scenario får i seg denne mengden(3,77 gram) delt på 4 personer med metallisk bly gjennom et år, vil man av dette etter all sannsynlighet maksimalt klare som voksen å oppta 0.2% og 0.5% som barn.

Dette gir verdier som er veldig langt fra å overskride anbefalte årlige grenseverdier med over 900% som Arnemo og hans medforskere hevder, som fremstiller det som kroppen vår tar opp 100% av alt metallisk bly vi måtte spise.

 

"Forskerne" hadde nok vært nærmere sannheten når det gjelder hvor farlig det er å¨spise vilt skutt med blyammo, om de hadde flyttet komma minst to plasser mot venstre når de hadde kommet med tallene sine.

Men det gir jo ingen oppmerksomhet i pressen og andre steder.

[ladebenken]

Interessant å lese det dere skriver, det fikk meg til å tenke litt.

 

Mine betraktninger:

-Man finner stort blyfragment bak låret ??

Når en slik undersøkelse som skal publiseres utføres kunne det ikke da vært interessant å forholdt seg til, la oss si "normalen" ? Altså et skudd som er utført etter boka på et dyr som står med bredsiden til, samt med lodda kuler? Selv når man plasserer en vanlig blyspiss bak bogen i lungene er det omtrent aldri gått sekundærprojektiler gjennom mellomgulvet. Den ene elgen/hjorten/rådyret man skjøt på langs er gjerne et avvik fra normalen hvor også kula blir utsatt for en større belastning.

 

-Skal dette være relevant må man forholde seg til det utvalg man har av kuler idag. Bruker man Rhino, swift, interbond o.l vil disse gjerne gi en restvekt på 90-95%. La oss si en 140gr/6,5 kule passerer gjennom et dyr, på andre siden kommer den ut med 90% restvekt. Enkel logikk tilsier at her mangler 14gr, eller ca 0,9gram. Ved noen ekspansjonstester i lave hastigheter med disse kulene vises det tydelig at de mister en del vekt akkurat i det de åpner, denne vekten består av små blyfragment, små kobberfragment samt polymer tuppen.

Min enkle hjerne sier meg at når disse små fragmentene har fart i en retning vil de har svært lite energi til å penetrere hvis de skulle forsøke å bevege seg 90grader fra opprinnelig fartsretning.

 

Uansett, det skader ikke med bevisstgjøring. Bruker man gode loddede kuler, eller homogene samt skjærer godt rundt skuddkanal burde man komme greit fra det. Disse 0,9gram som sitter igjen etter ei god 6,5 kule befinner seg med stor sannsynlighet innenfor en liten radius.

[Jegermeistern]

Hvis vi går ut fra at dine 0,9 gram, eller Arnemos 3,77 gram tapes i elgen (for å holde oss til voksen elg), mister altså kula dette metallet fra den går inn i skinnet, og til den stopper i elgen, eller, går ut gjennom den motsatte ribba/bogen. Mellom de to ribbene ligger brysthula, med hjerte og lunger. Hensikten med å skyte dyrene i brystet, er jo å treffe hjertet, de store blodårene, eller å ødelegge store deler av lungevevet, alt for å oppnå kraftig blødning i brysthula. Ei ideell jaktkule skal ha maksimal ekspansjon (og evt. avgiving av metallfragmenter) når den passerer mellom ribbene, ikke i bog- og eventuell ribbemusklatur. En vesentlig del av dine 0,9 gram, eller Arnemos 3,77 gram, blir altså lagt igjen inne i brysthula, og blir med de sundskutte lungene ut, eventuelt renner ut med blodet. En del fragmenter fra inn- og utgangshullet vil også gå ut av dyret, eller inn i brysthula, ved at det skylles ut med blodstrømmen i skuddsåret.

 

Hassel/Omega: Dette mener jeg er en av de "uvitenskapelige", eller metodiske feilene, ved Arnemos artikkel.

 

En annen ting er jo "1,4 skudd pr. dyr". Vi vet at av og til skytes det rein bom, eller skuddet går i en trestamme, eller alt for lavt, og skyter av framfoten nedafor kneet. Ei slik kule kan jo ikke avgi noe som helst bly til slaktet - hvis rapporten skulle holdt vitenskapelig mål, burde tallet 1,4 vært redusert litt. Igjen - feil metodikk, som burde vært forutsatt, og innberegnet, ved starten av undersøkelsen.

 

Og det viktige er at begge disse SYSTEMATISKE FEILENE gir en unøyaktighet. Et visst slingringsmonn må vi regne med i all forskning, men i dette tilfellet gir all feil på disse to parameterne en feil i EN BESTEMT RETNING - nemlig at undersøkelsen påstår at bly er mer farlig enn det er. Og man kommer fram til det grunnleggende spørsmålet: Skal forskerne unnskylde seg med "Langbeins argument"/ Hanlon's Razor - eller har de bevisst gjort disse feilene, for å få et resultat i "riktig" retning?

[jonnyvang]

Noen som har kommentarer rundt denne rapporten? http://www.njff.no/portal/pls/portal/docs/1/80623042.PDF

 

Det er rapporten om blodprøvetakingen som ble gjort. Holder en seg unna kjøttdeigen er det ingen økning i blynivå slik jeg leser konklusjonen.

 

njff sin artikkel om emnet:

http://www.njff.no/portal/page/portal/njff/nyhet?element_id=235130105&displaypage=TRUE

[Hassel]

@jegermmeistern

Godt og saklig innlegg, god forskining skal tåle saklig kritikk osv. Videre så kan jeg ikke si at jeg syns det er en uting å bli slått i hardtkorn med Omega, langt derifra. Det er nok værre for ham som faktisk har den vitenskapelige bakgrunn og nødvendig kompetanse for å utale seg på feltet. Noe jeg ikke har.

 

Men du har på mange måter illustrert mitt sølle poeng. Det jeg lurer på er _ når det nå har dukkett opp en mulighet for at det ikke er bra å spise viltkjøtt skutt med høyhastighets bly ammo... hvorfor bruker man ikke alternative kuler på den maten som skal spises?

 

Det har jo aldri verdt snakk om å forby blyholdig ammunisjon, som det virker som noen tror og argumenterer ut i fra.

[Nilsen308]

Bruk av homogene kuler er en annen debatt i sin helhet, både med tanke på skuddvirkning og kroppens mineralinnhold.

 

ref: http://www.google.com/search?q=site%3Ak ... o+homogene

 

At det ikke er bra å spise viltkjøtt skutt med høyhastighetsammo er en påstand Dagbladet verdig i sin forvrengning av fakta. Fakta viser at å spise viltkjøtt skutt med blyholdig hastighetsammo ikke fører til forhøyet blyinnhold i kroppen. Unntaket er hvis man i grådighetens navn maler ned kjøttet rundt sårkanalen til kjøttdeig og koker dette. Noe som ikke har vært tradisjon eller praksis noengang såvidt jeg vet. Ihvertfall ikke siden romerne sluttet å bruke blyrør til drikkevannforsyningen sin for et par tusen år siden.

 

Blyholdig hagleammunisjon er forbudt. Forsvaret fikk pålegg om å slutte å bruke blyholdig ammunisjon. Alt med miljøbegrunnelse. Så har vi enkelte som argumenterer for at viltkjøtt skutt med blyholdig ammunisjon er helsefarlig. Det er lett å se at veien er kort til å fremme forslag på Stortinget om å forby blyholdig ammunisjon med tanke på "dokumentert negativ helseeffekt" samt reduksjon av det nasjonale blyutslippet. Spesielt når det finnes alternativ ammunisjon..

[Chiefen.v-2]

Drikkevannsrør av bly er fremdeles forholdsvis vanlig, bla i USA og UK.

[Chiefen.v-2]

la oss håpe det kommer anbefaling om bruk av homogene kuler

 

 

Eksempel på en homogen kule

[Chiefen.v-2]

Norske myndigheter har vedtatt et mål om at vi kontinuerlig skal redusere utslipp og bruk av bly i den hensikt å stanse utslippene innen 2020

 

http://www.miljostatus.no/Tema/Kjemikal ... alier/Bly/

 

 

Sånn er ståa, norge har forpliktet seg internasjonalt og vi kan late som om det er lenge til og ikke vil skje og AP/H/De Rabiate/ellernoenandre skal komme til unsetning; men det hjelper neppe...

[Hassel]

Blyfordbudet i hagl ammunisjon har ingenting med å spise vilt skutt med høyhastighetskuler å gjøre. Å blande inn forsvaret og amerikansk helselov blir relativt søkt i diskusjonen. Jeg har forøvrig aldri seett dagbaldet utale seg om skaen, men en kronikk presentert av forskerene bak rapporten publisert i Aftenposten.

 

Jeg syns de siste innleggene forsterker mitt inntrykk av at man slettes ikke diskuterer sak, men alt annet rundt...

[Nilsen308]

Det var du selv som dro inn et argument om at blyholdig ammunisjon ikke ville bli forbudt. Således er det helt på sin plass å peke på utviklingen for ammunisjon til hagle og forsvaret samt hvilke planer byråkratene har.

 

Dagbladet har sin helt egen tolkning av fakta og virkeligheten i sin kamp for mer pressestøtte og løssalg. Akkurat som du ser ut til å ha når det kommer til å bruke blyholdig ammunisjon på vilt. Skjønt jeg ikke forstår din agenda.

[Jegermeistern]

Det jeg lurer på er _ når det nå har dukkett opp en mulighet for at det ikke er bra å spise viltkjøtt skutt med høyhastighets bly ammo... hvorfor bruker man ikke alternative kuler på den maten som skal spises?

For å svare kort på det spørsmålet - dette er "en perfekt løsning på et ikke-eksisterende problem".

 

Jeg nevnte 2 av de metodiske feilene til Arnemo, feiler som drar konklusjonen i en bestemt retning. Den tredje har mange andre nevnt - at en del kjøtt rundt skuddsåret kuttes vekk og kastes (til rovdyra, ikke til hundene ). Den fjerde jeg kan nevne, er den som sannsynligvis gir størst systematisk feil (som sannsynligvis, alene, minst fordobler den påståtte "blyforurensingen"):

 

Arnemo et al. baserer sine beregninger på restvekt av projektiler funnet igjen i dyret.. Men er dette representativt for alle jaktkuler, dvs. også for de kulene som IKKE stopper i dyret?

 

Da må man først spørre seg hva som gjør at noen kuler stopper, andre ikke. Og det avhenger (mye mer enn energien i 6,5x55 kontra 460 WbyMag) på hvilken motstand kulene møter, hvilken hastighet de har, og selvfølgelig kulekonstruksjon-mantelhardhet-blyherding. Kuler fra de såkalte "ideelle kjøttsparerskudda" (skudd mot ribbene bak bogen) passerer gjennom 1-2 cm ribber, 20-30 cm lunger, og så 1-2 cm ribber igjen. Ved de aller fleste slike skudd går kulene tvers gjennom (og eventuelle blyfragmenter blir, som nevnt i forrige innlegg, for det meste avgitt i lungevevet). Sannsynligvis ekspanderer de lite, og gir derfor lite blyfragmenter. Treffer derimot kula lenger fram, og går gjennom bogen på inngangssida, evft. treffer storbein, kan den ekspandere mye, miste mye masse (blyfragmenter) få større overflate, og sannsynligheten for at den stopper i dyret (og blir med i Arnemos "faktagrunnlag") er mye større. Altså en systematisk feil, som trekker i en retning.

 

Bruk av såkalte "premium"-kuler, som heldigvis øker, gir samme feil. Slike kuler har jeg omtrent ikke funnet igjen noen av. Ved diagonal gjennomskyting av en liten elgokse (fra forkant venstre bog, til skinnet bak på høyre lår) hadde Norma 18,5 g Oryx i 9,3 en restvekt på 92,5 %. Sannsynligvis avgir slike kuler langt mindre bly ved gjennomskyting i brystet - men de blir, nettopp derfor, ikke gjenfunnet, og kan derfor ikke bli med i Arnemos beregningsgrunnlag. Igjen en systematisk feil, som IGJEN teller I SAMME RETNING.

 

Og ALLE DISSE FEILENE burde Arnemo, hvis han er den rutinerte jegeren noen her inne påstår, lett ha forutsett når han designet undersøkelsen, og lagt inn korreksjoner for. Når det ikke ble gjort - vel, valget står altså mellom "Hanlon's Razor", eller bevisst forskningsjuks.

 

Så til "alternative kuler": Jeg brukte Barnes X i mange år, fra den kom. Den gjorde utmerket virkning i viltet (250 grs. i 9,3, 150 grs i 30.06, og 100 grs BX i 6,5x55). Men den originale BX'en hadde en stor feil - den gjorde at løpet ble kopperbelagt etter noen få skudd, og presisjonen forsvant (nyere versjoner har belegg for å redusere disse problemene). Jeg måtte pusse med ammoniakk og stålull etter hver skyting. Derfor prøvde jeg Swift A-frame, fikk like god virkning i viltet, og beholdt presisjonen (ikke helt match-presisjon med de fleste ladninger, men helt OK til jakt) med normal puss.

 

Når viltet er skutt med vanlig blyspiss, kan man se små "blodkanaler" radialt ut fra skuddsåret ("blodslått kjøtt", dvs. diffusblødninger i bløt- og støttevev, er mer avhengig av hastighet på kula, og om dyret beveger seg etter skuddet). Disse "blodstripene" skyldes sannsynligvis blyfragmenter på ville veier. Dette forsvant med BX'ene - og jeg har heller ikke sett det i vilt skutt med A-frame. Derfor bruker jeg den fortsatt - men skal også prøve Norma Kalahari til høsten.

 

Jeg nevnte de små "blodkananlene" ut fra skuddsåret. Kjøtt fra "skuddbogen/-ene" kverner jeg opp til grov kjøttdeig. Jeg kutter da opp kjøttet i skiver, radialt ut fra skuddsåret, og skyller det godt, i flere vann. Jeg finner da ofte, hvis dyret er skutt med tradisjonelle blykuler, små blybiter på bunnen av baljen. Og da kan jeg jo oppsummere mitt syn på bly fra riflekuler i matvilt:

 

- bly er IKKE helsekost!

- blyforurensing av viltkjøtt forekommer, men problemet er langt mindre enn Arnemo påstår

- problemet kan reduseres ytterligere, ved bruk av kvalitetskuler

- og enda mer, ved å skjære vekk godt med kjøtt rundt skuddkanalen, og behandle øvrig "skuddbog" skikkelig.

[Hassel]

Det var du selv som dro inn et argument om at blyholdig ammunisjon ikke ville bli forbudt. Således er det helt på sin plass å peke på utviklingen for ammunisjon til hagle og forsvaret samt hvilke planer byråkratene har.

 

Dagbladet har sin helt egen tolkning av fakta og virkeligheten i sin kamp for mer pressestøtte og løssalg. Akkurat som du ser ut til å ha når det kommer til å bruke blyholdig ammunisjon på vilt. Skjønt jeg ikke forstår din agenda.

 

Du er fantasirik det vil jeg faktisk si, og kreativitet er jo ofte en god side.

Ang forbud mot bly - så har jeg poengtert at det er litt snodig å argumentere mot anbefalingen om å ikke spise v iltkjøøt med blyfragmenter siden de ikke har noe med hverandre å gjøre. Det blir for meg litt som å heve at miljøbegelsen er i mot bensinbiler i en diskusjon om fartsgrenser...

 

Jeg forstår at det kan bli vanskelig å forstå min agenda, når man tror det er en agenda der som ikke er der?

 

For å svare kort på det spørsmålet - dette er "en perfekt løsning på et ikke-eksisterende problem".

Tja... er det et ikke eksisterende problem., jeg har sett troverdig og kontrollert forskning som tyder på det motsatte. Du har definitivt påpekt mye og mange metodiske utfordringer, men samtidig mener jeg at det er mennesker med stor integritet som langt fra er avhengig av forskningsmidler som står bak vurderingen.

 

Men for å dra det videre, i et forsøk på en logisk konsekvensanalyse - som vel er grunnen til at jeg sev tror jeg vil holde meg fra å spise viltkjøtt skutt med blykuler i høy hastighet.

 

Om forskningen stemmer så kan jeg a) kanskje påføre meg eller barn en skade ved å spise det b) ingen skade

Om forskningen ikke stemmer kan jeg a) Skyte med bly og ikke få en skade b) skyte med ikke blyholdig ammunisjon og ikke få en sakde.

 

Altså den eneste endringen man kan få er negativ - man har ingenting å vinne på å spise viltkjøtt forurenset av bly....

 

Utover det har jeg ingen faglig kompetanse til å uttale meg på forskningsbakgrunnen.

[Nilsen308]

Dette minner forferdlig om noe Monty Phyton kunne skrevet.

 

Fakta er jo at viltkjøttet som spises ikke er forurenset av bly, selv om du av en eller annen grunn ser ut til å ønske å tro det og til stadighet gjentar dette. Omtrent som forutnevnte formidler av kvalitetsinformasjon

 

At du ikke ser hva som kommer på den politiske horisonten når det ligger et vedtak om nullutslipp av bly der sier jo sitt.

[Hassel]

Da utfordrer jeg deg nilsen308 til å finne

A) hvor det er ytret et ønske om forby blyholdig ammunisjon i forskningen som er omtalt her.

B) Forklare hvorfor det er god ide å spise viltkjøtt skutt med høyhastighets kuler med blyinnhold.

[Nilsen308]

Ja, nå ble jeg helt sikker! Du er faktisk medforfatter på de sketsjene

 

A) Spørsmålet om forbud om blyholdig ammunisjon er ikke forskningsbasert og ikke begrenset til blyinnhold i viltkjøtt. Derimot er blyinnhold i viltkjøtt noe som kan brukes som vikarierende argument i den debatten.

 

B) Spørsmålet er om det er farlig å spise viltkjøtt skutt med blyholdig ammunisjon - og svaret er et solid nei.

[jonnyvang]

Er det noen her som sitter med studentoppgaven til Omega? Den der de fant bly i kjøttdeig?

Klarer ikke finne den i fulltekst på det store internett.

 

"Lead concentration in meat from lead-killed moos and predicted human exposure using Monte Carlo simulation"

 

Lead-based hunting ammunitions are still common in most countries. On impact such ammunition releases fragments which are widely distributed within the carcass. In Norway, wild game is an important meat source for segments of the population and 95% of hunters use lead-based bullets. In this paper, we have investigated the lead content of ground meat from moose (Alces alces) intended for human consumption in Norway, and have predicted human exposure through this source. Fifty-two samples from different batches of ground meat from moose killed with lead-based bullets were randomly collected. The lead content was measured by atomic absorption spectroscopy. The lead intake from exposure to moose meat over time, depending on the frequency of intake and portion size, was predicted using Monte Carlo simulation. In 81% of the batches, lead levels were above the limit of quantification of 0.03 mg kg−1, ranging up to 110 mg kg−1. The mean lead concentration was 5.6 mg kg−1, i.e. 56 times the European Commission limit for lead in meat. For consumers eating a moderate meat serving (2 g kg−1 bw), a single serving would give a lead intake of 11 µg kg−1 bw on average, with maximum of 220 µg kg−1 bw. Using Monte Carlo simulation, the median (and 97.5th percentile) predicted weekly intake of lead from moose meat was 12 µg kg−1 bw (27 µg kg−1 bw) for one serving per week and 25 µg kg−1 bw (45 µg kg−1 bw) for two servings per week. The results indicate that the intake of meat from big game shot with lead-based bullets imposes a significant contribution to the total human lead exposure. The provisional tolerable weekly intake set by the World Health Organization (WHO) of 25 µg kg−1 bw is likely to be exceeded in people eating moose meat on a regular basis. The European Food Safety Authority (EFSA) has recently concluded that adverse effects may be present at even lower exposure doses. Hence, even occasional consumption of big game meat with lead levels as those found in the present study may imply an increased risk for adverse health effects. Children and women of child-bearing age are of special concern due to the neurodevelopmental effects of lead.

[Hassel]

@nilsen308

Det ar vel ikke det jeg spurte om... men ok

http://www.vkm.no/eway/default.aspx?pid ... 69:1:::0:0" target="_blank

[Norwegianwoods]

Hassel, jeg har lest noen forskningsrapporter og jeg må si at kvaliteten på mye av det forskningsarbeidet som har blitt gjort, og særlig i de senere år, er meget slett arbeid.

Ofte virker det som man både er veldig lite selvkritisk og liten vilje til å både dobbeltsjekke sine funn og lete etter andre årsakssammenhenger.

Ofte trekkes det også meget bastante konklusjoner på sviktende grunnlag og det er en sterkt tendens til å trekke konklusjoner om enkelte områder man ikke engang har direkte forsket på, men gått ut ifra at sånn må det være på det området når det var det på det andre.

Til tider ser man også stor kunskapsløshet.

Desverre ser det også ut for at man ofte har trukket konklusjonene før de startet med forskningen og kun leter etter og bruker tall og funn som støtter opp om deres forhåndskonklusjon. Alt annet blir enten ikke nevnt overhode eller det blir kort og greit avfeid uten noen dyptgående forklaring.

 

Dette gjelder også forskning foretatt av noen jeg kjenner personlig.

 

Når det er sagt, så er arbeidet og spesielt konklusjonen på "forskningen" som Arnemo m.fl har gjort, graverende på flere områder. Som jeg har påpekt i tidligere innlegg.

Arbeidet de har gjort er overhode ikke selvkritisk, og det virker overhode ikke som om de en eneste gang har stukket fingeren i jorda og spurt seg selv om de konklusjonene de trekker har rot i virkeligheten.

 

Jeg håper du er istand til å se at når de hevder at man i snitt vil spise 3,77 gram metallisk bly per elg skutt med blyammo man spiser, og at man da underforstått vil fordøye og ta opp i kroppen alle disse 3.77 grammene, så har dette ingen rot i virkeligheten.

Hvilken agenda eller evt kunskapsløshet de måtte ha for å hevde noe slik, vet jeg ikke. Det får du nesten spørre dem om.

[Hassel]

For n'te gang - jeg har ikke lest rapportene - er ikke spesielt interessert i å gjøre det heller -...

Og som jeg skrev til Jegermeiseteren, god forskning skal kunne kritiseres og selv formidle mulighetene til å motbevise egne resultater.

 

Jeg bare ser at det ikke er noe å tape på å lytte til rådene fra folks som har usedvanlig mye peiling på mat og tungmetaller i kroppen en meg. Og syns av og til den til tider lite vitenskaplige, men aggressive motargumentasjonen blir litt underlig. siden den ikke handler om det rapporten handler om.

[jonnyvang]

Omega fant i gjennomsnitt 5.6 milligram per kilo kjøttdeig. Om en gjennomsnittlig elg gir 673.2 kg kjøttdeig så stemmer jo tallene til Arnemo bra.

Jeg jakter bare hjort, så jeg har ikke greie på slikt

[M67]

Om en gjennomsnittlig elg gir 673.2 kg kjøttdeig

Da har de snytt meg for kjøttdeig hver et jævla år

 

K

[Norwegianwoods]

@nilsen308

Det ar vel ikke det jeg spurte om... men ok

http://www.vkm.no/eway/default.aspx?pid ... 69:1:::0:0" target="_blank" target="_blank" target="_blank

 

VKM gjør her den samme feilen som mange andre. De likestiller metallisk bly fra blyammo med bly i andre former som kroppen mye lettere tar opp i seg enn metallisk bly.

VKM er tydeligvis ikke i stand til å selv stille kritiske spørsmål til andres funn og forskning, men går bare ut ifra at det de andre sier er helt sant og riktig.

 

Det er totalt svade å nevne grenseverdien for bly i storfekjøtt i samme åndedrag som man snakker om metallisk bly i viltkjøtt.

Blyet i storfekjøttet er allerede bioomsatt bly, og er derfor extremt lettere opptagelig for kroppen vår enn det eventuelle metalliske blyet i viltkjøttet, som man vil kun ta opp meget små mengder av.

[Norwegianwoods]

Omega fant i gjennomsnitt 5.6 milligram per kilo kjøttdeig. Om en gjennomsnittlig elg gir 673.2 kg kjøttdeig så stemmer jo tallene til Arnemo bra.

Jeg jakter bare hjort, så jeg har ikke greie på slikt

 

Jeg tror jeg må ordne meg elgjakt der Arnemo jakter.

Lurer på hva slags horn det er på de oksene der

[Chiefen.v-2]

Endel av forskningen jeg leser om innimellom minner meg om en samtale jeg hadde med en som var meddommer i en veldig profilert sak (skikkelig tabloid snacks, sex, prostitusjon og masse annet snadder); h*n fortalte at saken handlet om å få tiltalte dømt for....

 

Av ren nyskjerrighet; hvor kan jeg få testet blyinnholdet i blodet mitt? Ordner fastlegen med slikt?

Iflg denne forskningen skulle jeg være spesialavfall (støper kuler, skyter innedørs, eter masse vilt skutt med blyammo, jobber i et miljø med tungmetaller og miljøgifter nok til at det i Norge ville blitt avstengt og evakuert omgående, hvert år i de siste 25årene)

[Chiefen.v-2]

Omega fant i gjennomsnitt 5.6 milligram per kilo kjøttdeig. Om en gjennomsnittlig elg gir 673.2 kg kjøttdeig så stemmer jo tallene til Arnemo bra.

Jeg jakter bare hjort, så jeg har ikke greie på slikt

 

Dæven-da får en en ny innsikt i elg-6,5x55-saken

[Jegermeistern]

- Om en gjennomsnittlig elg gir 673.2 kg kjøttdeig -

- og vi går ut fra at man ikke tar lårene, og heller ikke annet "godt kjøtt" til kjøttdeig -

 

- så bestiller jeg et elglår eller 3 av elgene til Arnemo.

 

Dere andre får nøye dere med en ytrefilet av blåhval!

[Hassel]

Jeg tror man her snakker om forskningskjøttdeig, dvs at man kværner opp hele elgen for å måle. Det er eventuelt en metode, som helt sikkert kan utsettes for metodekrittikk

[omega]

Er det noen her som sitter med studentoppgaven til Omega?

Jeg trodde virkelig at du hadde lest artiklene før du mente noe om dem.

 

Men så til saken:

1. Det er ikke en "studentoppgave". (Den er riktig nok basert på et studentarbeide, men dette er tatt flere steg videre.) Artikkelen ble skrevet sammen med gode veterinærkolleger ved Veterinærinstituttet.

2. Det er dårlig stil, særlig av en moderator, å antyde at artikkelen liksom er upublisert, vanskelig å finne eller whatever. Den er ualminnelig lett å finne, hvis du bare hadde evnet å bruke enkelt søkeverktøy.

3. Hvis du virkelig ikke klarer å finne den, er jeg jo bare en PM unna, og hvis det ikke passer deg å skrive en PM til meg, kunne du ganske enkelt tatt en telefon til Veterinærhøgskolens bibliotek, så kan de helt sikkert hjelpe deg der. (Det er imidlertid enkelt å se at en slik fremgangsmåte ikke passer så godt med hvordan enkelte ønsker å fremstille saken. )

4. Det er ikke bare én artikkel som beskriver dette. Hadde folk bare giddet å lese alle artiklene som VKM, BfR, EFSA osv. refererer til, ville de enkelt fått med seg at denne artikkelen beskriver bare en del av det store puslespillet. Å drive enfronts-"argumentasjon" mot denne artikkelen er fånyttes.

 

Ellers registrerer jeg at mange brukere insisterer på å bruke alt sin etos på å diskutere ballistikk. Ballistikk er morsomt, bevares, men dette er er nå en gang ikke hva saken handler om. Enkelte brukeres forsøk på å skåre poenger rundt middelverdier for funn, skårer kanskje høyt hos enkelte her inne, men for oss andre er det først og fremst et uttrykk for at man ikke forstår verken toksikologi eller epidemiologi.

 

Når det er klart at enkelte "debattanter" ikke kan ha lest artiklene de refererer til, noen skriver t.o.m. i klartekst at de ikke har lest artiklene, og når andre, også dette en moderator, krydrer sine innlegg med så feilaktige opplysninger om tungmetaller (ref. mitt forrige innlegg) at det kanskje burde vurderes å lese seg kraftig opp før man sprer sin "kunnskap" til andre, er det lite fristende å bedrive "debatt" her inne. Sukk ...

[jonnyvang]

Fjernet unødig kommentar. BRM

[Lindskog]

Jeg synes jeg ser noen paraleller til våpenavsnittet i Gjørv-rapporten og håndteringen av kritikken til denne.

 

"Her er det mye tvilsom forskning, dårlig metodikk etc.".

"Kanskje det, men det forandrer ikke konklusjonen".

 

 

Forøvrig tror jeg at jeg og familien også har blitt snytt for en del elgkjøttdeig opp gjennom åra, hvis tallene som er presentert her stemmer.

[Jegermeistern]

Ellers registrerer jeg at mange brukere insisterer på å bruke alt sin etos på å diskutere ballistikk. Ballistikk er morsomt, bevares, men dette er er nå en gang ikke hva saken handler om.

Ikke det? I første innlegg i tråden, linkes det til en artikkel om blykuler.

 

Det er noe som heter "å flytte målstolpen" - .

[Chiefen.v-2]

Fjernet smileys. gav inget bidrag til diskusjonen her.

fra forumreglene :

"Vil vi ikke ha : - ”+1 innlegg” eller innlegg med samme funksjon.

BRM

[Norwegianwoods]

Omega, bare svar meg på en ting.

Mener du at det er det samme(lik effekt) å spise 1 milligram metallisk bly(kulefragment) i elgkjøtt som det er å spise 1 milligram med biooppløst bly i storfekjøtt?

[Jegermeistern]

Når det er klart at enkelte "debattanter" ikke kan ha lest artiklene de refererer til, noen skriver t.o.m. i klartekst at de ikke har lest artiklene, og når andre, også dette en moderator, krydrer sine innlegg med så feilaktige opplysninger om tungmetaller (ref. mitt forrige innlegg) at det kanskje burde vurderes å lese seg kraftig opp før man sprer sin "kunnskap" til andre, er det lite fristende å bedrive "debatt" her inne. Sukk ...

Jeg ser at du avlegger meg en visitt her ja, Omega. Du viser til at jeg skrev at tungmetaller lagres i fettvev. Og at jeg ikke nevnte at de, som andre metaller, fortrinnsvis lagres i beinvev. Det må jeg jo beklage - men av og til hopper man over det mest selvfølgelige. Altså, metaller lagres selvfølgelig i beinvev - det er det motsatte, beinskjørhet, som er et stort helseproblem i dag! Storbeina fra voksen elg ser ikke engang hundene råd for - men rygg- og ribber går jo "i hundene". Kanskje ikke bra, hvis elgen har beitet blybatterier?

 

Men når vi snakker om helseskadelig virkning, er det lagringen og påvirkning i fettvev som framheves. Det gjelder f.eks. det en del har trukket fram, at skadelige stoffer fra damenes velformede "fordeler" frigis i morsmelka. Og påstandene om at høyt blyinnhold svekker IQ og læreevne hos barn, pga. påvirkning på hjernen.

Jeg har ikke sett at (tung-) metaller har vært nevnt spesielt ifm. lever/nyrer.

Hvis du faktisk hadde lest artiklene som Vitenskapskomiteen for mattrygghet (VKM) refererer til, ville du ha sett det. Nyrene er spesielt utsatt.

Jeg HAR lest mange av disse artiklene - og jeg har ikke funnet noe spesielt om at nyrene hos hjortevilt er så fulle av bly at de er uegnet til mat? (vi har aldri brukt dem, men - ). At nyrer får det ille, hvis vi spiser lugubre stoffer, nevnte jeg jo - men jeg svarte altså på et spørsmål om det var farlig å bruke nyrer og beinmarg fra vilt som mat for mennesker. Ut fra din korreksjon til meg, skjønner jeg nå at du visste at vedkommende som stilte spørsmålet, er kannibal!?! Siden det altså er våre nyrer som omtales i de fleste rapportene?

[omega]

Kannibal!

 

Ellers registrerer jeg at mange brukere insisterer på å bruke alt sin etos på å diskutere ballistikk. Ballistikk er morsomt, bevares, men dette er er nå en gang ikke hva saken handler om.

Ikke det? I første innlegg i tråden, linkes det til en artikkel om blykuler.

Takk for at du selv uthever denne artikkelen. Dette er ikke noen artikkel om blykuler og ballistikk. Det er en artikkel om Vitenskapskomiteen for mattrygghets (VKM) nye risikovurdering og om ev. kostholdsråd fra Mattilsynet. Denne risikovurderingen er basert på hvor mye bly ulike forskere har funnet i konsumferdig kjøtt. Altså i kjøtt som man faktisk har tenkt å spise. Med mindre du har tenkt å skyte elgsteika eller hjortefileten etter tining, har ballistikk ingenting med saken å gjøre.

[Jegermeistern]

Med mindre du har tenkt å skyte elgsteika eller hjortefileten etter tining, har ballistikk ingenting med saken å gjøre.

Men kanskje man, for sikkerhets skyld, skal spandere et fangskudd på den, når man tar den opp fra fryseren?

 

I følge en helt sannferdig historie fra en skolestue i Nord-Norge en gang sist på 1800-tallet, skal jo skolebarna ha lært følgende av sin skolemester:

Næi, skarfen, de e ikke seiklifa.

Ikke så fjæreflirt'n

Næi, fjæreflirt'n, de e seiklifa, de!

Først, så skaut vi hain, å så hængt vi hain i landvindsfråst'n i trevækka, å så skar i hain i stikka, å så svinga vi hain i grita, å så kokte vi hain, å så åt vi hain. Mæn einda - så skreik hain!

Et skudd eller tre, med lettekspanderende blykuler, på ei nytint hjorteviltsteik, er det minste man bør spandere, for å unngå spetakkel i steikeovnen!

[Norwegianwoods]

Omega, bare svar meg på en ting.

Mener du at det er det samme(lik effekt) å spise 1 milligram metallisk bly(kulefragment) i elgkjøtt som det er å spise 1 milligram med biooppløst bly i storfekjøtt?

 

Du har ikke svart på dette ennå Omega.

Hadde vært fint om du hadde giddet å gjøre det

[BjarteB]

Omega, siden variasjonen i mengde bly/kg var såpass stor, kan du fortelle oss hvorfor du valgte å bruke gjennomsnittsverdi og ikke median (siden sistnevnte nok i dette tilfellet ville gitt et bedre eksempel på hva de fleste får i seg)? Hva blir modellert inntak basert på median? (Så får du tilgi meg om dere faktisk brukte median, jeg får nemlig ikke tilgang til fulltekst i kveld)

[omega]

@BjarteB:

Hvordan, og hvorfor, og på hvilke verdier det bygges på, er beskrevet i artiklenes (også vår artikkels) metodedel. Det kan ikke beskrives på en annen, kortere eller mer presis måte enn det artikkelforfattere gjør der.

 

Omega, bare svar meg på en ting.

Mener du at det er det samme(lik effekt) å spise 1 milligram metallisk bly(kulefragment) i elgkjøtt som det er å spise 1 milligram med biooppløst bly i storfekjøtt?

Du har ikke svart på dette ennå Omega.

Hadde vært fint om du hadde giddet å gjøre det

Det som er enda mer useriøst enn å forlange svar på retoriske spørsmål, er å faktisk besvare dem.

[Hassel]

Jeg vil bare understreke at jeg er en av dem som ikke har lest forskningsrapporten (Bare konklusjonen som presentert i media).

Jeg har ikke tatt meg tid til å sette meg inn i matrialet fordi

A) jeg snakkket med en av de som står bak, som har stor integritet mine øyne, og som overhod ikke har noen grunn til å motarbeide skyting... (slik enkelte ser ut til å tro at er motivet med det omtalte rådet)

B) Den tidligere konklusjonen - ingen skade ved å bruke alternativt hagl, men risk for skade ved å ikke gjøre det...

[Jegermeistern]

A) jeg snakkket med en av de som står bak, som har stor integritet mine øyne -

Siden du vurderer vitenskapelig holdbarhet på bakgrunn av forfatternes personlige egenskaper, kan vi sikkert også overlate til deg å gjøre andre viktige valg:

It is time to elect a new national leader. There are three candidates and here are fhe facts about each

 

Candidate A: He associates with crooked politicians and consults with astrologists. He’s had two mistresses. He also chain smokes and drinks 8 to 10 martinis a day.

 

Candidate B: He was kicked out of office twice, sleeps until noon, used opium in college and drinks a bottle of whisky every evening.

 

Candidate C: He is a decorated war hero. He is a vegetarian who doesn’t smoke. He drinks an occasional beer and has never committed adultery.

 

Which of these candidates would be your choice?

Vi venter på din kloke avgjørelse, Hassel!

B) Den tidligere konklusjonen - ingen skade ved å bruke alternativt hagl, men risk for skade ved å ikke gjøre det...

Hagl? Du mener vel jaktkuler, eller - ?

[jonnyvang]

Er det noen her som sitter med studentoppgaven til Omega?

 

Men så til saken:

1. Det er ikke en "studentoppgave". (Den er riktig nok basert på et studentarbeide, men dette er tatt flere steg videre.) Artikkelen ble skrevet sammen med gode veterinærkolleger ved Veterinærinstituttet.

Min referanse til studenoppgave finner du her http://www.vetinst.no/content/download/12286/151099/file/501.pdf

Slik jeg tolker det har dere kvernet videre på tallene i ettertid for å lage artikkelen. At du tar dette ille opp får du ta for egen regning.

 

2. Det er dårlig stil, særlig av en moderator, å antyde at artikkelen liksom er upublisert, vanskelig å finne eller whatever. Den er ualminnelig lett å finne, hvis du bare hadde evnet å bruke enkelt søkeverktøy.

Denne påstanden er helt på jordet. Derav mitt utbrudd som ble moderert bort av kammerets dyktige moderatorkorps.

Jeg har fortsatt ikke funnet artikkelen i fulltekst. (Nedlastbar uten å betale for den). Så jeg tar gjerne imot en link. Jeg har aldri noen sinne påstått at den er upublisert selv om du tydeligvis tolker det dithen

 

3. Hvis du virkelig ikke klarer å finne den, er jeg jo bare en PM unna, og hvis det ikke passer deg å skrive en PM til meg, kunne du ganske enkelt tatt en telefon til Veterinærhøgskolens bibliotek, så kan de helt sikkert hjelpe deg der. (Det er imidlertid enkelt å se at en slik fremgangsmåte ikke passer så godt med hvordan enkelte ønsker å fremstille saken. )

 

Ja takk. Jeg vil gjerne ha den. (selv om jeg fant en del info i vkm-rapporten)

F.eks. at median var vesentlig lavere enn gjennomsnittet. 0.3 vs 5.6.

 

 

 

Litt vedlegg der en ser blyinnhold i kjøtt. Fra VKM rapporten:

[Hassel]

@jegermeisteren:Ut i fra etterpåklokskapens lys ville jeg valgt Churchill - Når målet helligere midlet, rett mann på rett sted også videre. (livsglade diktatorer som nyter livet har betraktlig mindre å miste en asketene og ideologene som Hitler og F.eks Ho chi Mihn. (never trust a vegetarian...or a fat socialist)

 

Jeg har aldri vurdert den vitenskapelige holdbarheten i artikkelen, det skulle jeg i så tilfelle gjerne sett dokumentert.

At en av de som har forfattet den er en hedersperson som over hode ikke skulle ha noen som helst annen agenda en å presentere et resultat (som vedkommende neppe var så veldig glad over selv) basert på forskning, gjør at jeg tror på forskningen ja.

 

Det er jo i og for seg interessant hvordan anbefalingen angripes, og det er det som opptar meg. Dynamikken rundt og hvordan det fungerer. Jeg har jo allerede selv blitt anklaget for å ha agendaer, eller å nettopp ha uttalt meg om det forskningmessing. til tross for at jeg ikke har det ene eller har gjort det andre...

[M67]

gjør at jeg tror på forskningen ja.

At man er en hedersperson, og ikkehar onde hensikter forhindrer en dessverre ikke i å trekke feil konklusjon, konkluderer der ingen konklusjon finnes, eller generelt ta feil. Sorry

 

Jeg har aldri vurdert den vitenskapelige holdbarheten i artikkelen, det skulle jeg i så tilfelle gjerne sett dokumentert.

Lettvint overfladisk, lefling med tall, overkonkludering... I min verden må en ikke stå opp for tabloider, men begrunne at økonomer skal bruke penger - da blir en gått etter i sømmene, og artikkelen her, kokt opp på en students gamle tall, hadde neppe kommet seg inn på møterommet engang, igjen sorry. enig som jeg er med mye av de Omega sier - så skuffer det at man ikke inrømmer hvor tynt grunnlag man har

 

Det er jo i og for seg interessant hvordan anbefalingen angripes

Det er det, Bly er jo knapt nok giftig, og alt hva debattantene vet - som er stikk i strid med faglitteratur. Imponerende. Det er mange her som bør ta et kurs i både kjemi, metallurgi og fysiologi.

 

å nettopp ha uttalt meg om det forskningmessing

Tjah, du går i bresjen for resultatene, fordi du kjenner han som har presentert dem...

 

Bottom line, er uansett at Omega og Arnemo et al har mye rett, det KAN være bly i viltkjøtt, og det må vi forholde oss til. Det vil være fornuftig å forske på om ER bly i viltkjøtt, som er skutt med blykuler.

Hver en vet hva han skyter med, og hver en vet hvilken risiko han er villig til å ta, og helt ærlig det er ikke en stor risiko man tar her. Både mine og Omegas unger blir garantert smartere enn vi er selv uansett, vi pusta dietylbly hele skoleveien begge to. Og jaggu tror jeg ikke vi bruker kobberkuler på jakt begge to

 

Derifra til Hassels pålegg om det er et stykke, om Kammerherren vil spise bly (av og til virker det som han har gjort det ) så kan han vel det for min del. Hassel, er det noe å mase om?

 

K

Edited March 3, 2014 by Guest

[Jegermeistern]

Omega, siden variasjonen i mengde bly/kg var såpass stor, kan du fortelle oss hvorfor du valgte å bruke gjennomsnittsverdi og ikke median (siden sistnevnte nok i dette tilfellet ville gitt et bedre eksempel på hva de fleste får i seg)? Hva blir modellert inntak basert på median?

For de ikke-statistikk-kyndige: Median (det midterste tallet i en rangert rekke) forteller det "typiske" for disse verdiene. Hvis tallene er jevnt fordelt, vil median og gjennomsnitt bli ganske like. Men hvis enkelte verdier er skyhøye, mens de aller fleste er lave, vil medianen bli lav, mens gjennomsnittet blir vesentlig høyere.

 

Hvordan er det i disse prøvene? "jonnyvang" har funnet en tabell (ikke lett å finne disse artiklene, nei), som sier noe om det. I undersøkelsen til "Omega" var snittet 19 ganger høyere enn medianen! Og det var faktisk den "beste" undersøkelsen (unntatt en prøve av bare 6 hjort fra Tyskland). De andre undersøkelsene hadde til dels groteske forskjeller på median og gjennomsnitt - i den verste, av rådyr fra Tyskland, var gjennomsnittet 643 ganger høyere enn medianen, i en undersøkelse med 549 prøver.

 

Hvordan er dette mulig? Jo, som nevnt før i tråden, når man tar proteinprøver, tar man noen få (1-5) gram kjøtt, og koker i sterk syre i autoklav i flere timer, til alt, også metaller, er oppløst, og analyserer så massen. Får man et blyfragment med i en slik liten prøve, blir verdien skyhøy, og den trekker gjennomsnittet voldsomt opp.

 

Jeg håper jeg finner den delen Omega omtaler, der de diskuterer hvilke verdier de vil legge vekt på.

[omega]

@M67:

Dette handler ikke bare om vår artikkel. La oss, for øvelselsens skyld, legge til grunn at vår artikkel er så dårlig som du mener at den er, og at jeg, om mulig, som menneske er enda verre enn mitt åndsprodukt (noe mange bruker mye tid på å mene). Ta vår artikkel ut av ligningen hvis det er så viktig for deg! Man vil da oppdage at dette ikke bringer saken noensteds, for det forandrer ikke noen av funnene og konklusjonene i alle de hundrevis av andre artikler som ligger til grunn for VKM og tyske BfRs risikovurderinger.

[Jegermeistern]

- for det forandrer ikke noen av funnene og konklusjonene i alle de hundrevis av andre artikler som ligger til grunn for VKM og tyske BfRs risikovurderinger.

Risiko - for hva da?

I den norske studien inngår både familier med høyt inntak av viltkjøtt og personer som sjelden eller aldri spiser vilt. Blyinnholdet i blod er en god indikasjon på hvor mye bly en har fått i seg de seneste par måneder og det er godt kjent hvilke nivåer som er helseskadelige.

 

Alle under faregrensen

Nå foreligger altså resultatet, og her kan man fastslå at det var noe variasjon mellom prøveresultatene, men ingen av deltakerne hadde blynivåer i blodet som anses å være helseskadelig

Igjen - det ser ut som man leter, med lys og lykte og "alle tilgjengelige midler", etter en perfekt løsning på et ikke-eksisterende problem.

 

Er det ikke noe mer fornuftig å bruke så mye ressurser på?

[omega]

Det er dårlig stil, særlig av en moderator, å antyde at artikkelen liksom er upublisert, vanskelig å finne eller whatever. Den er ualminnelig lett å finne, hvis du bare hadde evnet å bruke enkelt søkeverktøy.

Denne påstanden er helt på jordet. Derav mitt utbrudd som ble moderert bort av kammerets dyktige moderatorkorps.

Jepp, vi var flere som merket oss dine utbrudd. Hvis du virkelig klikker fordi noen påpeker at Google (Google Scholar) er et enkelt søkeverktøy, vet jeg nesten ikke hva jeg skal si, annet enn at vi i hvert fall er enige på ett punkt: Det var på sin plass at dine moderatorkolleger modererte deg.

 

Jeg har fortsatt ikke funnet artikkelen i fulltekst. (Nedlastbar uten å betale for den).

Du har i mange måneder, og i lang tid etter at du nylig etterlyste artikkelen, hatt mulighet til å sende meg en PM, så skulle jeg sende deg artikkelen i PDF. Men nei. Istedenfor lager du slikt drama.

 

Hvis dine utfall også var betinget av at du ikke ønsker å betale for artikler, kan det være det samme. Det passet ikke å sende en PM til meg, etter at jeg nesten tryglet deg om det. Men å betale for artikler er du altså for gjerrig til. Det skal sannelig ikke være enkelt!

 

Sorry. Null sympati herfra. Takk for laget, jonnyvang.