Høringsuttalelse-forskrift om forbudte og halvauto våpen

[Erlend Meyer]

Hvor går grensen, er det spesifikt skyteprogram (IPSC/Felt) eller er det forskjellige behovsprøvinger, dvs Jakt / konkuranse?

Hvorfor skal det være noen grense? Hvor i hele lovverket eller i noe av arbeidet som har blitt gjort før det har det blitt sett på som et problem? Hvorfor skulle dette i det hele tatt være et tema, annet enn pga teksten på søknadsskjema? Kan noen finne en eneste vettug grunn til å nekte noen å jakte med et konkurransevåpen eller omvendt?

 

Det henger ikke på greip, det er ikke noe i loven som legger slike føringer og selv om jeg ikke har tilgang på forarbeidene har jag aldri hørt dette bli nevnt som et problem. Tvertimot sier loven og godt etablert praksis at man får ikke flere våpen til klasser med identiske reglement (vanligvis tolket til våpen som kan benyttes, uavhengig av egnethet). Samme prinsipp ble også fulgt for jaktvåpen, og i den grad noen får innvilget mer enn 6 jaktvåpen i disse tider kan du være sikker på at behovet vil bli vurdert utfra de våpnene en allerede har. I forrige rundskriv ble forøvrig jakt med håndvåpen adressert, tolkningen da var at det ikke var grunnlag for erverv, men at våpen ervervet til konkurranse kunne benyttes der det var lovlig.

[Erlend Meyer]

PS HAssel: Som yppersteprest for meningheten "Forvaltningen er ikke ond" synes jeg du burde kunne komme med en vettug forklaring på hvorfor dette skulle være i vår eller befolkningens interesse. Ikke bare har jeg aldri hørt om at noen har blitt straffet for å gjøre slikt, jeg kan heller ikke se noe annet motiv for en slik tolkning enn å være en størst mulig kødd. Og selv om vi tidvis er uenige om forvaltningens motiver kan jeg rett og slett ikke tro at de skulle synke ned på et slikt lavmål.

Hele essensen med våpenloven er å regulere antall våpen i samfunnet ved å sile ut de som ikke er skikket og de som ikke har noe reelt behov. Denne tolkningen kan jo bare tvinge folk til å kjøpe flere våpen enn de selv ønsker, det må vel sies å være i direkte strid med hele lovens intensjon?

[Hassel]

Vel, det er da i det minste hyggelig at spør EM, setter pris på det at man prøver å få utdypet hva en meningsmotstander begrunner sine sysns punkter med. Det er god diskusjon kotyme det, takk.

 

Når det gjelder holdningen til POD, enkeltpersoner der og ymse regjeringer, har også jeg skrevet mine metere med innlegg med bitre observasjoner om at "de ønsker å avvæpne oss" men etter som ti årene har godt og jeg selv har fått anledning til å jobbe nærme med våpenlov, organisasjonene g myndighetene har jeg lært og forstått mer. Viktigst kanskje om hvordan lovverk fungerer (og ikke fungerer). I tillegg er jeg jo selvsagt farget av egen meninger og erfaringer - samt verdisyn og etiske holdninger. Så det ligger en del viktige prinsipper og forståelse for regelverket til grunn for det jeg skriver, om hvordan sa samspillet mellom myndigheter, lovverk og oss våpeneiere nødvendigvis må fungere. Til sist så er det det med at en regletolkning eller handling ikke skjer i vakuum, men i helhetlige situasjoner. Selv om virkeligheten viser at det er forskjellig praksis, så er ikke det nødvendigvis "riktig".

Dvs at en måte å tolke loven på må være lik for alle og alle situasjoner.

 

Det første prinsippet er at loven er et nøytralt verktøy, et resultat av mange forskjellig fraksjoners ønsker, tanker og følelser som munner ut i en tekst som prøver å fange opp det beste kompromisset. At det finnes lokale løsninger, og lokal praksis som ikke tidligere har vært straffet er ikke et bevis på at den handlingen eller forståelsen er riktig. Ta f.eks AR 15 Upper / Lower situasjonen. Sedvane har vært at man registrerte "glidekasse" dvs upper, men en tvungen gjennomgang av lovverket tilsa at det faktisk var loweren som måtte registreres, og inntil ny forskrift var på plass så var lowere fortsatt i fritt salg.

 

Det andre prinsippet er at selv om noe virker fornuftig, så er det ikke slik at a) alle syns det er fornuftig eller b) At lovverket kan overstyre egne bestemmelser basert på "sunt bondevett". Eksempelvis: En ung jente bler nylig dømt for besittelse av barneporno i en stat i USA. Hun hadde nakenbilder av seg selv på sin egen mobiltelefon fra et tidspunkt hvor hun ikke var av legal alder. Loven i den staten var klar. Hun hadde barneporno og det er straffbart. Ingen unntaksbestemmelser. En får bare håpe at det er i straffeutmålingen at man kan lå fornuften spille inn, slik at straffen blir lavest mulig i det tilfellet

 

Så kommer det punktet jeg vet at EM og undertegnede er uenig om forståelsen av. Jeg tolker ervervs søknaden slik at når jeg har underskrevet, satt mitt navnetrekk på at Våpen/våpendeler ikke skal brukes til annet en det som er oppgitt i våpensøknaden, jfr våpenloven av 9 juni 1961, bokstavelig. Dette er et offetnlig skjema og jeg har satt mitt navn på det, altså et løfte. Det grunnleggende prinsippet (slik jeg forstår det) i norsk våpenlov er at man skal få innvilget de våpen man kan dokumentere behov for. Når tillatelsen så er innvilget og jeg har underskrevet åpner ikke loven for bruk utover det jeg har søkt om. Det er nesten selvsagt her mye av synsingen kommer inn i bildet fra både skytter siden og i forvaltningen. Så da må vi se litt mer på dette punktet og hvordan det er tolket i forhold til eksisterende forskrifter og lovverk. Tidligere var jeg så bokstavtro at jeg mente at f.eks det å bruke en .357 magnum ervevet til IPSC / DSSN programmer ikke kunne brukes til f.eks NSF revolverfelt, men det har jeg kommet frem til er feil. Våpen erverves til bruksområder og forskriften er helt klar på at det er lov å bruke f.eks konkurransevåpen til andre former av konkurranse en det som det er spesifikt søkt på. Forskriften omtaler faktisk hele ni forskjellige bruksområder for erverv av skytevåpen:

http://www.lovdata.no/for/sf/jd/jd-20090625-0904.html

Kapittel 3. Vilkår for tillatelse til å erverve og inneha skytevåpen og våpendeler

§ 10. Personlige kvalifikasjoner for erverv av skytevåpen

§ 11. Juridisk persons erverv av våpen

§ 12. Erverv av våpen til jakt

§ 13. Erverv av våpen til øvelses- og konkurranseskyting

§ 14. Erverv av skytevåpen for polititjenestemenn og befal

§ 15. Erverv av skytevåpen som skal benyttes av andre

§ 16. Erverv av våpen og ammunisjon til samling

§ 17. Erverv av skytevåpen til slakting

§ 18. Erverv av skytevåpen til utryddelse av skadedyr og jakt på sel

§ 19. Erverv av skytevåpen til beskyttelse

§ 20. Erverv av våpen på grunnlag av arv og affeksjonsverdi

§ 21. Erverv av skytevåpen til museumsformål

§ 22. Erverv av pipe og glidestykke

§ 23. Erverv av luft- og fjærvåpen

- Min utheving

 

Videre skriver forskriften om håndvåpen:

§ 13. Erverv av våpen til øvelses- og konkurranseskyting

Tillatelse til å erverve og inneha rifle, hagle, pistol eller revolver til øvelses- og konkurranseskyting kan gis til søker som kan dokumentere medlemskap og aktivitet i forening tilsluttet godkjent skytterorganisasjon. For å få tillatelse til å erverve og inneha pistol eller revolver skal søker dokumentere seks måneders aktivt medlemskap i slik forening.

Skytterorganisasjonen skal være godkjent i samsvar med § 24. I tillegg skal den, i henhold til lovlig program utarbeidet av skytterorganisasjonen, arrangere årlige, terminfestede og organiserte skytinger med den våpentype som det søkes tillatelse for.

Tillatelse etter første ledd gis kun til slik våpentype som lovlig kan brukes innenfor de lovlige skyteprogrammer som vedkommende skytterorganisasjon administrerer. Det er kun tillatt å erverve og inneha ett våpen per program. Hvor skytterorganisasjonens krav til spesifikasjoner på våpen til øvelses- og konkurranseskyting er identiske for flere programmer i samme eller andre godkjente skytterorganisasjoner, tillates det kun å erverve og inneha ett våpen til bruk i disse programmene.

Politidirektoratet kan gi nærmere retningslinjer om kravet til aktivitet for å erverve og inneha flere våpen av samme type.

Politimesteren kan dispensere fra første ledd, annet ledd og tredje ledd første punktum dersom særlig grunner foreligger. Politimesteren kan også dispensere fra tredje ledd annet og tredje punktum dersom søkers aktivitet tilsier det.

 

Altså en klar presisering av at våpen ervevet til konkuranseskyting kan nyttes på tvers av skyteprogrammer, så fremt kraven til våpna er identiske.

 

Når det gjelder jaktvåpen er det som kjent en jaktvåpen garderobe, og jeg mener fortsatt at innføringen av denne (til tross for reduskjonen fra 8 til 6 våpen) er en reel lettelse for 80-90% av norske jegere, i forhold til søknadsprosess for våpen til jakt. Forskriften sier:

 

§ 12. Erverv av våpen til jakt

Tillatelse til å erverve og inneha skytevåpen eller våpendeler til jakt kan gis til søker som er innført i Jegerregisteret.

Søker kan erverve og inneha inntil 6 komplette jaktvåpen. Tillatelse til å erverve og inneha mer enn 6 jaktvåpen kan bare gis til søker som kan dokumentere et meget kvalifisert behov.

Tillatelse gis bare dersom våpenet etter viltlovgivningen er tillatt benyttet til jakt i Norge.

Politimesteren kan dispensere fra kravet i første og tredje ledd dersom særlige grunner foreligger.

 

Og her er ligger det mest omdiskuterte punktet. Kan man da benytte våpen ervervet til konkurranse til jakt og vise versa? Jeg mener i utgangspunktet nei, det er det altså ikke noe rom for. Du har skrevet under på at du ikke skal gjøre det og våpenloven åpner ikke for det. Det er to forskjellige separate bruksområder. Om man tolker det annerledes så møter man noen andre uforutsette utfordringer. Med en generell forståelse for at man skal kunne bruke konkurransevåpen (som er av den type tilatt til jakt, ikke AR-15 osv) til jakt kommer man i konflikt med Søker kan erverve og inneha inntil 6 komplette jaktvåpen. Åpner man for at det er tilatt å bruke DFS saueren på jakt, har de som eier en Sauer allerede 1 jaktvåpen i garderoben sin. Et annet eksempel er mine konkurranse våpen til SWS programmene. Der har jeg fler hagler (både pumpe og sideligger) Leveraction rifler i kalibre godkjent for rådyr og enkeltskuddbørser godkjent til elg. Altså minst 6 våpen som er tiltatt til jakt. I verste fall kan man da møter en argumentasjon om at siden det er greit at jeg bruker de våpna på jakt, så er jaktgarderoben min allerede full.

 

Videre er det dette med undergraving av behovkriteriene (og her kommer også det med bruk av samlervåpen inn i bildet.) Om man får en trend der hvor aktive jegere, i stedet for å bruke forskriftens §12 til meget kvalifisert behov, heller søker om et konkurransevåpen i et eller annet forbund og bruker det våpen på jakt, undergraver man systemet - og åpner opp for at en våpengarderobe kan bli gjeldende for konkurransevåpen.

 

Hele essensen med våpenloven er å regulere antall våpen i samfunnet ved å sile ut de som ikke er skikket og de som ikke har noe reelt behov. Denne tolkningen kan jo bare tvinge folk til å kjøpe flere våpen enn de selv ønsker, det må vel sies å være i direkte strid med hele lovens intensjon?

Eventuelt at man tvinges til å søke om en permanent utvidelse av behovsgrunlaget og bruksområde (jakt + konkurranse f.eks) enten permanent eller midlertidig.

 

Jeg er kjent med at det finnes mange forskjellige tolkninger og praksiser på de lokale kontorene. Og det er ikke en oppsyn i verden som ville sjekke om børse jag har med på rådyrjakt er godkjent til Jakt eller konkurranse. Men lovverket må være den grunnleggende linja, at det går, at det er fornuftig og praktisk for en selv er ikke det som avgjør.

 

Beklager et litt langt og mulignes rotete innlegg. Spør gjerne om det er behov for mer utdypning.

[Tretvoll]

Et annet eksempel er mine konkurranse våpen til SWS programmene. Der har jeg fler hagler (både pumpe og sideligger) Leveraction rifler i kalibre godkjent for rådyr og enkeltskuddbørser godkjent til elg. Altså minst 6 våpen som er tiltatt til jakt. I verste fall kan man da møter en argumentasjon om at siden det er greit at jeg bruker de våpna på jakt, så er jaktgarderoben min allerede full..

 

Jeg har måtte argumentere med lensmannen om dette, så det er allerede en reel problemstilling. Heldigvis er den lokale "sheriffen" en fornuftig fyr, så han så problemstillingen.

 

Men som Hassel poengterer; Vi som er både jegere og konkurranse-skyttere er absolutt ikke tjent med at skille mellom konkurranse- og jaktvåpen vannes ut. For de aller fleste, er ikke jaktvåpen-garderoben ett "smutthull" til flere sportsvåpen, men en reel mulighet til å (forholdsvis) uproblematisk kunne ha våpen både til jakt og sport, uten å måtte kjempe lenge for å retferdigjøre behov, slik som før innføringen av garderoben....

[BjarteB]

Jeg trodde akkurat denne problemstillingen allerede var adressert på søknadsskjemaet? Dvs, du erverver med formål konkurranse, men krysser også av på "våpen godkjent for jakt". I mitt enkle sinn trodde jeg at dette impliserte at det er greit å jakte med konkurransevåpenet så lenge 1: Våpenet er lov å jakte med og 2: Du har lov til å jakte. De som har mange konkurransevåpen som egner seg til jakt har vel stort sett også dokumentasjon på aktivitet med de aktuelle våpnene.

[Erlend Meyer]

Takk for et godt og utfyllende innlegg, jeg synes dog det mangler noen ting.

 

1. Hjemmel for søknadsskjema. Jeg er i utgangspunktet enig i at man skal ta en avtale høytidelig, men samtidig kan det ikke være slik at man kan innføre reguleringer som loven ikke gir åpning for ved å "lure" de inn i en søknad. Og du mener jo at dette ikke hindrer bruk av sportsvåpen til andre klasser enn oppgitt, selv om "kontrakten" sier nettopp dette. Har du søkt med NFS som grunnlag har du i praksis låst deg til det hvis man skal tolke kontrakten firkantet. I følge din egen argumentasjon må du søke om utvidet bruksområde for å gjøre dette, for selv om loven helt klart legger opp til at sportsvåpen kan brukes fritt til konkurranse har du jo skrevet under på et helt spesifikt bruksområde. Så er kontrakten bindende eller ikke?

Og hvis dette skulle være bindende, hvorfor er ikke bruksområdet oppgitt på våpenkortet? Jeg husker ærlig talt ikke ordlyden på søknadene for noen av mine våpen, noen av de er over 20 år gamle. Forøvrig fikk jeg spørsmål om manglende oppført bruksområde for et våpen når jeg kjøpte rifle i fjor, jeg klarer ikke å huske hvilket det var men det ble sett på som en formalitet som de ville ha for oversiktens del.

 

2. Jaktgarderobens intensjon. Du tolker loven til at ingen jeger skal ha tilgang på 6 våpen til jakt, det er en eiendommelig tolkning med tanke på bakgrunnen for loven. For ved tvil må man faktisk se på lovens intensjoner i forarbeidene, og intensjonen her var ikke å forhindre at man skulle ha mer enn 6 "jaktbare" våpen. Tvert i mot var det en forenkling ved å fjerne behovsprøvningen, man har rett og slett antatt at en typisk jeger kan ha rimelig behov for opp til 6 våpen, flere enn det krever et klart begrunnet behov. Altså er ikke grensen på 6 våpen absolutt, selv om det dessverre har blitt litt av et nåløye å passere for enkelte.

 

3. Hensikt. Det jeg virkelig savner her er en klar hensikt med en slik begrensing. Hvorfor skulle man ønske å sette slike begrensinger på bruken? Jeg forutsetter hele tiden at det oppgitte behovet er reelt (enkeltes hang til mistenkeliggjøring rundt dette er trist lesing), at anskaffelse våpen man ikke har et reelt behov for kan være et problem skal jeg være enig i, men er dette løsningen? Jeg ser vel den på en måte, man kan ikke forhindre noen i å lage et "kunstig" behov, men man kan hindre den tiltenkte bruken. Men er dette virkelig et problem? Det virkelige problemet må vel være de som ikke har noe lovlig bruksområde for våpnene, feks pistolskyttere som bare skal ha en "gønner" for å tøffe seg med, og der vil ikke dette ha noen effekt. Eneste måten å luke ut de på er ved å ettergå oppgitt behov, og det vil også dekke de som feks utvider jaktgarderoben med sportsvåpen.

 

Sammenblanding av jakt og konkurransevåpen er dog et godt poeng, jeg er enig i at vi ikke burde tøye det strikket for langt. Men er virkelig flerbruksvåpen med på å undergrave dette? Som sagt forutsetter jeg hele tiden at behovet er reelt, og at motivet er å dekke behovet med færrest mulige våpen. Mulig jeg er litt rar der, men jeg har forlengst kommet over behovet for å ha flest mulig våpen. De koster penger, en må kjenne de og de skal vedlikeholdes, om jeg kan dekke to behov med ett våpen ser jeg på det som en klar gevinst for alle parter.

[Hassel]

Videre utdyping

1. Hjemmel for søknadsskjema. Jeg er i utgangspunktet enig i at man skal ta en avtale høytidelig, men samtidig kan det ikke være slik at man kan innføre reguleringer som loven ikke gir åpning for ved å "lure" de inn i en søknad.

 

Søknadskjemaet krever en underskrift, jfr våpenloven, på at man ikke skal bruke våpent til noe annet en det det er søkt på. Det kan nikke jeg forstå som noe annet en en juridiisk binnede avtale. I våpenregisteret kjenner jeg til tre typer forskjellige kategorier man får registrert våpen på, det ene er Jakt (J) konkurransedans (K) og Afeksjon (A). Det finnes en hel del presedenser som jeg mener grunngir min forståelse. En ting er at forskriften (blant annet i §13) Spesifiserer at konkurransedans våpen kan brukes på tvers av forbund og grener. Videre er våpen ervevet som affeksjon for eksempel ikke tillatt brukt. Her er det selvsagt en hel del gråsoner, men strekker man strikken for lang, blir den kortere neste gang den blir fikset. Det er neppe noen som reagerer på om jeg tar bestefars (RIP) halvautohagle, kjøpt før 2VK med på jakt. Men om jeg selger jakthaglene mine og bare bruker den på jakt, har jeg brukt et smutthull for å få fler jaktvåpen en det forskriften åpner for, uten kvalifisert behov. Dette er ikke noe reelt og virkelig problem mute i den store verden, men om man en gang blir nødt til å prøve det for retten vil det kanskje føre til problemer med jaktgarderoben og andre våpen.

 

Så jeg mener det er godt dokumentert, at man kan bruke våpen om hverandre inne det hoved bruksområdene som er spesifisert i lovverket. Men ikke på tvers av bruksområdene. Når det kommer til et annet nevnt eksempel, altså bruk av jaktvåpen til f. eks Jaktfelt og lerdueskyting, er det det jakttrening med jaktvåpen og dermed ok. Det er ikke derfor gitt at det å ta med en spesialbygget jaktfelt rifle på jakt er ok. Den ene veien er det OK, den andre ikke.

 

Når det gjelder jaktvåpen garderoben så er det korrekt at jeg mener det er en lettelse for den stor majoriteten av jegere og konkurranseskytter. Og bare det at den gjelder for jaktvåpen og ikke for alle våpen (slik som i Sverige) er en stor seier for norske skyttere. Det tror jeg skyuldes at man har en liberal forståelse og et ønske om å ikke unødig ramme hobbyskyting i norge, inad i POD / JD. (En oppfattning jeg har fått forsterket etter å faktisk ha møtt og snakket med flere som jobber i disse institusjonene med blant annet våpenforvaltningen.)

 

Jeg forutsetter hele tiden at det oppgitte behovet er reelt (enkeltes hang til mistenkeliggjøring rundt dette er trist lesing), at anskaffelse våpen man ikke har et reelt behov for kan være et problem skal jeg være enig i, men er dette løsningen?

Trist ja, men urealistisk? Dessverre nei. Det finnes utallige eksempler både "der ute" og ikke minst tråder her på kammeret som i detalj beskriver erverv for en fiktiv grunn når bruksomådet er et annet. Det er dumt at våpenloven (I følge meg) ikke anerkjenner "morro skyting" som behov. Men den gjør nå en gang ikke det, da blir det å omgå dette, noe som kan føre til allmenne konsekvenser som rammer alle. Og her ligger altså mhe av utfordringen, Loven må være tro motr seg selv, slik den foreligger - Ikke tolke i henhold til fornuft og følelser.

 

er det noe som helst reel fysisk og bruksmessig forskjell på en ruger 10/22 i trestokk og en i en NC AR stokk? Nei det er det ikke. Men er det en lovmessig forskjell? Ja, definitivt.

 

Videre:

Du tolker loven til at ingen jeger skal ha tilgang på 6 våpen til jakt

Det er i utgangspunktet en feil forståelse av hvordan jeg ser på saken. Enhver jeger har lov til å erveve (uavhengig av konkuransevåpen, side de da ikke kan nyttes til jakt) intill 6 våpen, etter eget forgodtbefinnede til jakt. Skal vedkommende ha fler er det åpnet for dette, både i intensjon og i forskrift ved kvalifisert behov. Blander visammen bruksområdene her, åpner vi en pandoraseske med uforutsette konsekvenser.

Men er virkelig flerbruksvåpen med på å undergrave dette? Som sagt forutsetter jeg hele tiden at behovet er reelt, og at motivet er å dekke behovet med færrest mulige våpen. Mulig jeg er litt rar der, men jeg har forlengst kommet over behovet for å ha flest mulig våpen. De koster penger, en må kjenne de og de skal vedlikeholdes, om jeg kan dekke to behov med ett våpen ser jeg på det som en klar gevinst for alle parter.

 

Som du selv skriver så er det synet du presenterer individuelt, basert på hvordan du oppfatter dine behov. Videre er den utfordringen fu henter frem, (dvs at man ikke kan bruke konkurransevåpen til jakt, svært enkel å løse ved å søke om å få bruke våpenet til både Jakt og Konuranse. Noe som markeres med kategorien (J/K) i registreringssystemet og det hele er lovmessig uangripelig. Dog vil da selvsagt et våpen søkt på slikt grunnlag gjelde som et våpen i jaktgarderoben.

 

Håper det ga mer bakgrunn, og utfyllte de manglene du mente å se. Igjen takk for god desikjonskotyme og saklig debatt.

[Erlend Meyer]

Søknadskjemaet krever en underskrift, jfr våpenloven, på at man ikke skal bruke våpent til noe annet en det det er søkt på.

 

Men hvor er denne begrensingen hjemlet?

 

Hele denne saken er slik jeg ser på det basert på søknadsskjemaet, uten det er det lite i loven som tilsier at behovet er så begrensende (med mindre man kan vise til en gjengs rettspraksis som støtter en slik tolkning, jeg kan ikke stort om annet enn våpenloven). Stort sett er loven klar der det er ekskluderende kriterier, jeg ser ikke at loven er klar på dette punktet så lenge man fyller kriteriene for erverv. Det ER noen momenter som taler for at bruksområder ikke sammenblandes, men du hopper elegant over de tilfellene hvor dette har vært tillatt uten noe krav om omdefinering av bruksområde, feks håndvåpen til avliving/jakt. Før garderoben kom var det også vanlig å se behovet for jaktvåpen opp mot konkurransevåpen, og selv om garderoben løste dette kan jeg ikke se at resten av loven har blitt grunnleggende forskjellig. Prinsippene fra tidligere praksis burde derfor være relevante, forskjellen er at man kan få inntil 6 jaktvåpen uten å godtgjøre noe annet behov enn jakt.

 

En ting som slår meg er at dette i praksis vil plugge alle åpninger for å drive med uapproberte grener. Hvordan kan man drive med feks langhold hvis man ikke kan konkurrere med jaktvåpen? Og kan man bruke konkurransevåpen til grener som ikke er godkjent? Hvis forbundet og/eller klassen ikke er godkjent av POD faller det ikke under lovens definisjon av konkurranseskyting. Er man vrang nok vil det nesten være umulig å opprette et nytt forbund siden man ikke kan erverve våpen til dette før organisasjonen er godkjent og godkjenning forutsetter et aktivitetstilbud.

[Hassel]

Man kan fortsett bruke konkuransevåpen til konkuranse. Det er det presedens på.

 

Jeg tror du misforstår hva en avtale er og hvordan den er juridisk hjemlet. Men her er det nok andre eksperter en meg som har det korrekte svaret. Jeg anser avtalen som en jurdidisk bindene avtale, som om du og jeg satte opp en kjøpskontrakt for et våpen med avtalt pris osv. Ikke hjemlet i våpenloven, men en bindene avtale.

[Erlend Meyer]

Jeg anser avtalen som en jurdidisk bindene avtale, som om du og jeg satte opp en kjøpskontrakt for et våpen med avtalt pris osv. Ikke hjemlet i våpenloven, men en bindene avtale

Det er der jeg mener du tar grunnleggende feil, det er forskjell på privat og offentlig rett. I ytterste konsekvens: Kunne politiet krevd at du skulle signere på at du kun skulle bruke våpnene på dager som ikke ender på "g" eller kun iført våtdrakt med minst 10kg bly i beltet? For så å straffe deg om du brøyt disse betingelsene? Står virkelig forvaltningen fritt til å legge til krav uten hjemmel i lov? Hva skal vi da med lover hvis det offentlige ikke er bundet av de?

 

Grunnloven er klar på dette, ingen kan straffes uten dom eller dømmes uten lov. Så om dette kravet ikke er lovhjemlet kan politiet ikke straffe deg med bakgrunn i loven, eneste mulighet ville være at politimesteren gikk til sivilt søksmål.

[Cardinal]

E.M.

Så du mener at når man signerer på en søknad til en offentlig instans, så står man fritt til å forandre den etterpå?

Dvs hvis jeg søker kommunen om å bygge ei 30m2 redskapsbod og får det innvilget, så kan jeg fritt si "æsj, jeg vil heller ha en garasje, og sålenge størrelsen er det samme så må jo det være ok...."

[Erlend Meyer]

Nei, det er ikke det jeg sier.

JEG HAR HELE TIDEN FORUTSATT AT MAN ER ÆRLIG OM BEHOVET PÅ SØKNADEN! OK?

 

Det betyr at man har et behov for et jaktvåpen og faktisk kjøper et våpen som er egnet til det. Men akkurat som at en garasje kan brukes til mer enn å oppbevare en bil kan et jaktvåpen i mange tilfeller også brukes til annen aktivitet enn jakt. Er man uærlig om man i tillegg til å parkere bilen også oppbevarer diverse redskap der eller setter av plass til en arbeidsbenk? Kanskje man søkte spesifikt på garasje uten å nevne oppbevaring, for det siste du ønsker er å fylle garasjen med rot. Men så går årene og garasjer tiltrekker rot av natur, kan kommunen så komme og kreve at du tømmer garasjen for alt som ikke er bilrelatert?

 

Det virkelige spørsmålet er hvorvidt politiet kan introdusere betingelser og krav i søknaden som ikke er hjemlet ved lov. Og hvis så, hvilken hjemmel har de til å straffe deg for brudd på disse vilkårene? I beste tilfelle er denne kontrakten en privat avtale mellom deg og politimesteren, da må han i så tilfelle gå til privat søksmål mot deg.

[Erlend Meyer]

Beklager om jeg virker litt amper, men denne automatiske antagelsen om at man prøver å bedra systemet ved en hver anledning er slitsom å forholde seg til. Det finnes helt legitime grunner til å søke et utvidet bruksområde for våpen, feks kan diverse konkurranseskyting være særdeles god trening for jakta. Evt så er man såpass mosjonist at man ikke ser poenget med en dedikert rifle når jaktbørsa duger helt greit til listefyll-plasseringer, eller at man blir bedt med på reinsdyrjakt og ikke har en egnet børse for det bruket. Fremfor å kjøpe en ny børse for noe som kanskje ikke smaker i lengden kan en jo prøve med en konkurranserifle som duger i et knipetak?

 

Hvis man på forhånd ved hvilke bruksområder en trenger våpenet til kan man jo alltids ta det med i søknaden, men i mange tilfeller vil dette være ting som kommer opp i etterkant. Skal man virkelig måtte kaste bort egen og politiets dyrebare tid på å søke om bruksendring for en enkelt tur på vidda eller for å se om BR er noe som kan fenge? Hvis det originale behovet har falt bort er man pliktig til å søke om en slik endring, men så lenge ditt behov fortsatt er som oppgitt må en vel ha sitt på det tørre.

 

Hassel, at du velger å respektere en avtale skal jeg ikke holde i mot deg, men jeg vil ikke akseptere at den er bindende før noen med reell pondus innen jussen sier at dette er innenfor hva forvaltningen kan tillate seg. For konsekvensene av dette er helt horrible, i teorien kunne politiet da bare lesse på med betingelser på søknadsskjemaet til det blir umulig å bruke våpenet og ingen uansett vil skrive under på det.

[Guest]

Erlend Meyer:

 

Du argumenterer glimrende bort fra jaktvåpengarderobe og til en våpengarderobe..på 6 våpen

 

Jeg tror en rekke personer sentralt i forvaltningen / politikken vil juble om de leser sime argument

[Erlend Meyer]

Jaha, er det på den måten det skal være? Siden noen i noen tilfeller kan inngå et kompromiss så kan alle gjøre det med alle våpen? Hvis jeg har lyst til å prøve meg i BR-klassen med min småviltrifle av og til så kan ikke en ivrig BR-skytter ha behov for et dedikert våpen?

 

Du mener ikke det du sier i fullt alvor?

[Guest]

Akkurat her tror jeg faktisk Grevlingen har helt rett, dvs. blant enkelte politikere, og byråkrater innen det populistiske maktapparatet som ikke først og fremst får ereksjon av det andre kjønn, men av mulighet til makt, og regulering, behov eller ikke. Hadde dette vært oppe i retts systemet ville ikke jegere, og skyttere tjent på dette, heller risikere å tape mer. Jeg tror at inntil det finns ett forbund med en reell politisk makt pga. medlems antall som taler vår sak er det nok best å la dette ligge i ro.

[Chiefen.v-2]

En skal heller ikke glemme at den jevne nordmann elsker regulering. Bare å se her inne det,det kommer forslag til nye smarte reguleringer omtrent hver dag....

[Guest]

He, dessverre. Kansje vi heller burde foreslå hvordan makt, og styre kunne gjøre den jobben de burde gjøre, f.eks. sørge for ett tilstrekkelig, og effektivt politi, nok fengselsplasser, øke kapasiteten innen psykiatrien osv.

[Hassel]

Hassel, at du velger å respektere en avtale skal jeg ikke holde i mot deg, men jeg vil ikke akseptere at den er bindende før noen med reell pondus innen jussen sier at dette er innenfor hva forvaltningen kan tillate seg. For konsekvensene av dette er helt horrible, i teorien kunne politiet da bare lesse på med betingelser på søknadsskjemaet til det blir umulig å bruke våpenet og ingen uansett vil skrive under på det.

 

Ja, det er slik det er. Våpenloven baserer seg på tillitt, til tross far at det er en del forsøk på strekke strikken og tøye rammene. Det er videre gitt ganske så vide fullmaker til politimyndigheten for å sette egne begrensinger til ervev. Videre finnes det presedens for tilbakekalling av våpenkort, begrunnet med at enkelte har vært i politets søkely. dvs ikke tiltalt eller dømt for noe, men sett etter i kortene. Så det er gunstig for skyttere at vi har det avtale baserte tillits systemet vi her.

[Hassel]

Forøvrig, så er jeg jo enig med fornuften i argumentene dine EM. Det er bare det at slik jeg har forstått det så fungerer ikke lovverket slikt. Det følger sine bokstaver og intensjoner ikke sunn fornuft.

 

Jeg har selv søkt om og endret bruksområde for fler våpen, uten problemer - og det banale i det hele er at selv om du tar utgagnspunkt i en fornuftig vurdering som gjør at en aktiv trenger å kjøpe ferre våpen, så støtter du saken for den siden som ønsker en totalt begrenset våpengarderobe (slik det er i sverige) ned til f.eks 6 langvåpen... Det er ikke din intensjon, men en mulig konsekvnes.

[Lindskog]

Her er det skrevet så mye at jeg tror ikke at jeg orker å hive meg inn igjen. Uansett så vil jeg bare benytte anledningen til å si at jeg er 100% med Erlend Meyer.

 

HEIA ERLEND!

[Lindskog]

Jeg kom visst på noe å skrive allikevel:

 

Det var veldig annerledes stemning i denne tråden viewtopic.php?f=8&t=79245 da jeg i fjor spurte om bruk av jaktvåpen til konkurranse. Særlig nest siste innlegg er verdt å lese.

 

Dette er et tema som har vært avklart med POD.

"Konkuranse våpen kan brukes til jakt, så lenge de holder anslags kravet.

Jakt våpen kan brukes til Konkuranse så lenge de passer inn i det programmet som skytes."

Dette var svaret POD ga etter diverse rare tolkinger på lokale politi/lensmans kontorer.

 

Men våpenet registreres enten som konkuranse eller jakt våpen,

Konkuranse våpen går ikke i jaktgarderoben.

 

Noe som vet noe om dette? Jeg spurte i den originale tråden også, men fikk dessverre ikke svar.

[Erlend Meyer]

Det er ikke din intensjon, men en mulig konsekvnes.

Og det har jeg helt fred med, i det minste mye mer enn dagens prinsipp som ser ut til å basere seg på mistillit, vidtrekkende begrensinger basert på enkelthendelser, regler uten hjemmel i lovverket og trusler om represalier om man protesterer. Jeg lurer på om jeg skal melde meg ut for nå og heller lese litt Kafka.

[Tretvoll]

jeg skal melde meg ut for nå og heller lese litt Kafka.

... Ett råd på veien, les heller Jean-Paul Sartre. En eksistensialist,som kafka (Bare fransk...) og ikke så opptatt av far-sønn konflikter og juss... Kafka var jo utdannet jurist. Jeg kan skjønne at du vil lese Kafka, og da særlig "Prosessen" som en protest til den "absurde" , "forvirrede" og "umenneskelige" norske våpenlovgivingen...(Ironi)

Men jeg vil bare snike inn ett lite råd... Desom du finner for mye likheter mellom våre møter mellom våpenkontor og skyttere/jegere, og Josef Ks møte med politiet... Så er det kanskje på tide med litt ferie

 

edit: Endret litt, da det kunne virke som jeg angrep Erlend Meyers som person, noe jeg ikke gjør...

[Erlend Meyer]

Ta det helt med ro, akkurat i denne saken har jeg stor tro på at jeg har POD på min side (nei, jeg kødder ikke nå). Jeg regner Monsen som en oppegående mann som ikke farer med tull, og det han postet i tråden fra i fjor var nøyaktig det svaret jeg ville forvente av et direktorat som ikke avholder møtene sine på lukket avdeling. Dels fordi jeg ikke tror de er onde, og dels fordi de ikke er dumme nok til å kjempe for en tolkning (selv om den skulle være korrekt) som kan gi folk grunn til å handle våpen de strengt tatt ikke trenger.

[Hassel]

Og allikevel velger man å gå ned den veien som fører til ytterligere innstramminger for andre en en selv, med flagget til topps...

 

Det manglet forvørig ikke med anklager om PODs mangelende evne til å å tolke og forstå lovgiviningen i andre saker angående våpen og lov...

 

Sic transit gloria mundi

[Hassel]

Ta det helt med ro, akkurat i denne saken har jeg stor tro på at jeg har POD på min side (nei, jeg kødder ikke nå).

 

Tenkte litt på den... selvsagt det er systemet enig i at jaktvåpen omfatter mer en bare de som faktisk er innvilget til jakt. Støtter vi en vider utvanning av jaktvåpengarderobe vil det bli så meget enklere å få innført ytterliger begrensninger av antall skytevåpen en skytter (eller et hjem, Som i nabolandet) har.

 

Videre presisering.

Av de ni forskjellige bruksområdene man kan søke om våpen til er det bare jaktvåpen som har en "garderobe", dvs en begrensning på antall, med untaksmuligheter. (riktig nok kan tjenestegjørende befal og politi erverve 3 våpen etter eget forgodtbefinnende, dvs også en begrensning i antall, men her er det ikke lagt noen begrensning i bruksområde)

 

EM har fler ganger poentert det tåpelige at man egentlig bryter en signert avtale med myndighetene om man tar småviltrifla og prøver seg på et Benchrest program. Men dette blir en form for stråmann argumentering som ikke holder vann. Det er allerede ettablert at det er greit i å trene til jakt med sine jaktvåpen, det er en del av human og rikitg jakt. Skyter du jaktfelt er det vel neppe stor forskjell å skyte langhold i lov forståelse og anvendelse. En slik bruk åpne dessuten for det EM personlig syns er gunstig, at man kan ha våpen som lovlig kan nyttes i til både jakt og konkurranse. Men det er ikke dermed gitt at det er greit å bruke konkurransevåpen til Jakt, understreket av det at jaktvåpen har en garderobe begrensing.Det forblir ytterst viktig å huske at det vi snakker om er prinsipielt, ikke nødvendigvis logisk og / eller fornuftig... Vi, skyttersiden må forholde oss til hvordan loven er, ikke hvordan vi syns den bør være. Gjør vi det åpner vi nettopp for at også den andre siden, de som syns 3 rifler er mye og 200 skudd lagret hjemme er skremmende mengder, skal få lov til å forholde seg til hvordan lovverket bør være.

 

Skjematisk

 

Jaktvåpen --> Konkurransebruk = OK, da det er en naturlig del av human jakt utøvelse (dog med unntak*) og man har ingen antall begrensning til konkuranse - så lenge man lovlig kan benytte våpenet til den grenen man bruker det til.

 

Konkurransevåpen --> Jakt = Ikke greit, det åpner for at en som har full jaktvåpengarderobe men ikke fyller lovens krav om særskilt behov kan utvide sin jaktgarderobe. Dermed åpner man for at man f.eks utvider jaktgarderobe bestemmelsen til å gjelde totalt antall våpen som kan lovlig benyttes til jakt, ikke bare de som er ervervet til jakt.

 

* unntakene er i forhold til at vi vet folk har brukt jaktvåpengarderoben til å erverve våpen til skyting som ikke er programfestet i Norge (jaktervervet 10/22 ombygget til militært utseende våpen f.eks) eller våpen som er relativt uegnet til jakt - innkjøpt til morroskyting - gjerne grove og tunge langholdsrifler. Videre må det være slik at om våpenet ikke er registrert til Jakt og Konkurranse, så må primærbruken være jakt)

 

Ad notam

Det finnes ingen måte jeg kan tolke eller forstå, hvor det er gunstig for skyttersiden å undergrave den avtalen man underskriver på søknadsskjemaet i forholdet til våpenforvaltningen. Her må vi nok også være litt lojale til den tungrodde delen av systemet for å støtte skytterkolleger og jaktkamerater. Snarveier går som kjent begge veier og det er vi som er mindretallet i samfunnet. Ønsker man å bruke jaktbørsa til konkuransebruk (fornuftig det) og vise versa, så endre bruksområde på den, ikke ta disse snarveiene.

 

Personlig er heller ikke helt begeistret for presedensen i at det er helt greit å bruke jaktervervede våpen til konkuranse, for jeg er redd til at det vil føre til fler avslag til konkuranseskyttere som ønsker seg et konkuransevåpen, men kan bruke jaktbørsa, på sikt... Men lovverket er for meg reltaivt klart.

[Tretvoll]

Jeg vil bare skrive at det Hassel poengterer ikke er "hypotetiske problemstillinger" Jeg, og skyttere jeg har veiledet, har allerede møtt på denne typen argumentasjon fra våpenkontorer rundt om i landet.

 

Det er ikke gitt for en saksbehandler å forstå hvorfor;

"Are" trenger en ny Howa Axiom i 6mmBR til rådyrjakt, når "

Jarle" trenger en ny Howa GRS Longrange i 300 WinMag til samme jakt, siden Hans Howa Axiom i 6mm BR er til metallsiluett skyting....

 

Så derfor er det viktig for vår mulighet til selv å bestemme våpen til jakt og Konkurranse at vi har et klart og tydelig skille mellom sports og jaktvåpen. Det er nemlig ikke en (på papiret) intuitiv grense som er lett å se.

 

Dette gjelder serlig for bruk av konkurransevåpen til jakt. Det er i ikke et like stort problem at jaktvåpen brukes i "jakt-aktig konkurranse"

 

Ymmw

 

Edit:

 

- Skal du bruke våpenet til Jakt og konkurranse, søk om endring av bruksområde! (Det er gratis, og tar 5 minutter å skrive) og er et viktig stykke arbeid for "skyttersaken"

[tools]

Nå er det flere lag som legger opp til at de 30 obligatoriske skuddene blir skudd på en "jaktfelt" blir litt feil visst en må trene til jakta med ett konkurransevåpen og det er nok ikke hensikten med loven heller. Tenker det er greit å forstå at ikke alt er svart hvitt. I forslaget til ny våpenlov er det foreslått begrensinger til bruk av våpen utenfor det en har fått innvilget våpenet til (slik jeg har forstått det), resultatet blir at mange må anskaffe flere våpen

[Tretvoll]

Helt klart Tools, det er ikke svart-hvitt. Det må være lov å bruke sunn fornuft, men når sunn fornuft møter byråkrati, og forenklet saksbehandling må av og til fornuften vike

 

Men det er jo en enkel sak å søke bruksendring på jaktriflen fra "jakt" til "jakt og konkurranse"

[tools]

Litt enig men ikke helt visst det er snakk om jaktfelt og klasseføring er det konkurranseskyting, men en 30 skudds for å få lov til å ta storviltprøven er det ikke sunn fornuft å søke på bruksendring. En må ikke kommer ditt hen at en kan bli tatt når en går ut av døren pga. at en skulle skyte et "ulovlig" program med våpenet

[Tretvoll]

He he jeg tror at akkurat der, klarte vi å bli helt enige

[Erlend Meyer]

skyttersiden må forholde oss til hvordan loven er, ikke hvordan vi syns den bør være

Det er jo det jeg prøver på her. Altså hva loven sier, ikke hvordan enkelte (pod eller ikke) mener den bør være. Kjernen i mitt argument har hele tiden vært at det ikke er noen hjemmel for å nekte utvidet bruk, hvis loven ikke hjemler en slik begrensing så er det slik loven er. Du argumenterer egentlig for at det burde være en begrensing. Det er lett å konkludere slik ut fra søknadsskjemaet, men uten hjemmel så gjelder det rett og slett ikke.

 

At jakt med konkurransevåpen skulle bryte med garderoben er bare et argument om 1) det er et mål å forhindre at en jeger jakter med for mange forskjellige våpen og 2) det ikke er noen måte å forhindre at man erverver våpen på det grunnlaget.

 

For punkt 1 vil jeg si at dette faller på sin egen urimelighet, hele målet med våpenloven er å regulere antall våpen i sivilt eie. Det er basert på behov, og så lenge man har legitime behov for alle sine våpen spiller det slik sett liten rolle hva de brukes til siden dette ikke gir flere våpen i privat eie. At målet skulle være å forhindre at en jeger jakter med for mange våpen gir ingen mening slik jeg ser det.

For punkt 2 kommer behovsprøvningen inn, man får ikke konkurransevåpen uten et legitimt behov. Man kan argumentere med at siden forbundstilknytning og et minimum av pliktløp er nok vil en jeger alltid kunne omgå behovsprøvingen, og at så lenge man kan bruke våpenet til jakt vil flere utnytte det smutthullet, jeg vurderer bare ikke dette som et stort problem. Mulig jeg tar feil der, men jeg vil si at det er et lite problem sammenliknet med den muligheten folk uansett har for å kjøpe våpen de ikke har noen reell bruk for. En hver idiot som klarer å bestå jegerprøven kan kjøpe 6 langvåpen uten noen intensjon om å jakte med de, og melder man seg inn i 3-4 andre forbund kan en i praksis kjøpe nesten hva en vil av våpen. Om vi kan tåle den muligheten er det liten grunn til å få panikk over at en og annen jeger får jukset til seg et ekstra jaktvåpen.

 

Du sier at jeg bare går etter en tolkning som er gunstig for meg på bekostning av andre, men du er da ikke noe bedre. Din våpenbeholdning burde vel gjøre deg enda mer partisk i denne saken, hvem av oss to representerer egentlig den jevne jegeren eller skytteren? Sannsynligvis ingen av oss

 

Ellers ser jeg at samtidig som du sloss mot bildet av POD som onde (vi er ikke så uenige der) bruker du hele tiden de (eller politikerne) som busemenn som vil ta våpnene våre om de får en mulighet. Problemet er bare at de ikke er avhengige av oss for å gjøre dette. Se hvordan garderoben ble beskåret til tross for bred enighet i utvalget, hvis politikerne eller forvaltningen vil fjerne en mulighet så gjør de bare det. Om denne kontrakten er det eneste som hindrer svenske tilstander trenger de bare å endre søknadsskjemaet, hva skulle hindre de i det?

 

Det er minst to mulige argumenter man kan bruke her:

1. Om folk bruker våpen på tvers av bruksområder trenger man ikke så store muligheter til erverv som i dag (Grevlingens argument)

2. Dagens regler legger opp til at folk må kjøpe flere våpen enn strengt nødvendig sammenliknet med tidligere praksis (behovsprøving for alle våpen).

 

Hvilket av disse er farligst for oss? At vi har for store friheter til å skaffe våpen eller at vi har for mange våpen? I praksis tror jeg ikke det spiller noen rolle.

[Tretvoll]

Den Norske våpenloven er svært liberal, selv om den er knyttet opp mot behov i tillegg til "bakgrunns sjekk".

Slik jeg ser det, er jaktgarderoben og det tydelige skille mellom sports og jaktvåpen en liberal tolkning av loven i skytternes favør. Dersom det reelle ønsket hadde vært å begrense våpentilgangen, hadde man vært innenfor væpenlovens bokstav med å legge seg på en mye mer restriktiv linje. Jeg opplevde det faktisk slik før, da man for eksempel fikk avslag på jaktrifle i 223 til rådyr, siden man hadde en 375h&h fra før, som var godkjent på rådyr.

Det er lett å gjøre det samme argumentet med en .44mag rifle til CAS også fungerer på rådyr. (Selv om dette ikke er gunstig mtp sikter/lading etc)

 

Det fremstår kanskje som en merkelig begrensning og en unødvendig regulering å skille, når man kan tenke seg å bruke et jaktvåpen til sport, men må avstå siden det "ikke er lov" men prøv å forstå dette som en administrativ regulering (og regulering) jeg, og mange på dette forumet har kompetanse til å skille et jaktvåpen fra et sportsvåpen. Tilogmed med en spessial pistol fra en til fin felt. Men jeg tipper den tiden jeg har brukt på å tilegne meg denne kompetansen tilsvarer minst en master i "jakt, sport og lading"

 

Jaktvåpen garderobe og skille mellom jakt og sports våpen er faktisk "rettigheter" skytter organisasjoner har kjempet for å få innført. Og det fremstår litt merkelig og "historieløst" å kjempe mot det.

[Hassel]

det ikke er noen hjemmel for å nekte utvidet bruk

http://www.lovdata.no/all/tl-19610609-001-002.html#7

§ 7. Den som vil kjøpe eller på annen måte erverve skytevåpen eller våpendeler, må ha tillatelse fra politimesteren.

Tillatelse gis av politimesteren på søkerens bosted eller – hvis søkeren ikke har bopel i riket – av politimesteren på oppholdsstedet.

Tillatelse kan bare gis edruelige og pålitelige personer som har behov eller annen rimelig grunn for å ha skytevåpen, og som ikke av særlige grunner kan ansees som uskikket til det.

hvilken hjemmel utover dette trengs for at en signer avtale skal være gyldig?

[Varegg]

Tror ikke unge Meyer kjemper imot selv om det utifra hans poster kan fremgå at han faktisk argumenter for å innskrenke antall våpen man kan eie.

[Hassel]

Jeg er faktisk helt overbevist om at det ikke er hans intensjon å begrunne ytterligere innskrenkninger i lovlig erverv av skytevåpen. Derimot er jeg rimelig overbevist om at argumentasjon han faktisk fører leder opp mot en inkludering av alle våpen tillatt til jakt i en jaktvåpengarderobe. Og detbare fordi han ikek "giider" å omregistrere et våpen på bruksområde om han ønsker å nytte samme våpen til konkurranse og jakt.

[SofaBamse]

den logiske løsningen her må jo bli å søke på våpen med bruksområde definert som "potensielt alt jeg lovlig kan bruke dette våpenet til"....

[Erlend Meyer]

Hassel: Det er ikke "bare latskap", jeg har et problem med å måtte spørre om lov til å gjøre noe jeg allerede har lov til. Gjør det meg antiautoritær? Kanskje en smule, men i motsetning til deg ser jeg ikke på det som udelt negativt Og hva skulle en bruksendring egentlig oppnå? Om utvidet bruk er en trussel mot skillet mellom jakt og sportsvåpen vil vel en søknad gjøre ting verre ved å gi de klar dokumentasjon på omfanget?

 

Ellers: den paragrafen du viser til er ikke åpenbart begrensende, det opprinnelige behovet blir ikke mindre legitimt av at man finner flere bruksområder i ettertid. Legg også merke til at den ikke omtaler bruk, kun erverv. Jeg kan heller ikke se at normal rettspraksis gir forvaltningen rett til å introdusere hva de vil i slike dokumenter, da mister jo loven all funksjon. Ser du ikke det?

 

Ikke glem at denne kontrakten var i søknaden før garderoben kom uten at den var et hinder for avslag. Og så langt jeg har fått med meg ble ikke et avslag pga eksisterende våpen fulgt opp med krav om å søke om utvidet bruksområde, forskjellen i dagens regelverk er kun at jegere har fått forhåndsgodkjent behov for inntil 6 jaktvåpen.

 

Jeg synes argumentasjonen i denne saken er mildt sagt merkelig. Enkelte ser ut til å tro at vi definerer hva som ligger i "behov eller rimelig grunn", faktum er at det er helt opp til forvaltningen å definere dette. Tror dere virkelig at det å kjempe for en kunstig rigid praksis vil forhindre videre innskrenkinger? Tror du vi lurer POD på den måten, tror dere de på denne måten maler seg inn i et hjørne de ikke kommer seg ut av?

Hvis POD ønsker å prøve behovet for konkurransevåpen opp mot jaktvåpengarderoben (ikke i lovens opprinnelige ånd, men man kan fort tolke seg inn i en gråsone) er det ingenting som hindrer de i det. De kan bare fjerne betingelsene i søknaden, hvis de ikke trenger noen lovhjemmel for å introdusere slike klausuler trenger de heller ikke noen hjemmel for å fjerne de.

 

Hvis det er noe POD ser ut til å mislike så er det hamstring av våpen man ikke (etter deres mening) har behov for. Å legge opp til en praksis hvor våpen får så snevre bruksområder at det oppfordrer til å kjøpe et nytt våpen fremfor å bruke det en har virker temmelig ulogisk når de faktisk har alle muligheter til å unngå dette.

 

Med tanke på hvilken klokketro du har til forvaltningen synes jeg du tilskriver de overraskende lite intelligens og innsikt i denne saken. At du kan kjøpe våpen på så snevre behov skyldes ikke at vi har tatt innersvingen på POD, du kan gjøre det fordi loven og deres tolkning tillater det. Om de ikke liker dette vil de endre på det uansett hva vi mener. Eller tror du faktisk at POD er så kørka at de ikke innser denne muligheten med mindre jeg tipser de om det?

 

Det en må spørre seg hva som er mest trolig, at POD kommer med innskrenkinger fordi vi bare søker om våpen vi reelt trenger eller fordi vi søker om flest mulig våpen på snevrest mulig grunnlag? Når hørte du sist bekymring om at det er for få våpen i landet? Eller at folk bruker våpnene for mye? Er det én ting som det har blitt fokusert på så er det antall våpen. Og du vil at folk skal kjøpe flere selv om de egentlig har våpen som kunne dekke behovet? Da gjør du mer enn å bare pisse i buksa for å holde varmen. Hva tror du skjer om den nye loven medfører vesentlig flere våpen per skytter? Tror du de folkevalgte eller forvaltningen vil se på dette som en gevinst?

 

Er det to ting som vil tale i vår favør så er det flere jegere, flere skyttere og ikke minst mer aktivitet. Om valget står mellom å være listefyll med jaktbørsa eller å holde seg hjemme er det vel ingen tvil om hva som er å foretrekke? Har du lyst og råd til en dedikert konkurransebørse skal du søke om det, men om du synes jaktbørsa er mer enn god nok er det ingen grunn til å ikke bruke den for det den er verdt, spesielt ikke om du forventer et labert aktivitetsnivå. Tvert i mot tror jeg det bare gjør det lettere for de som virkelig er aktive å få det de trenger.

[wheelgunner686]

Synd at ikke alle våpenkontorene rundt omkring tolker loven som deg Wheelgunner, for da hadde det jo aldri vært noe problem å kjøpe et våpen til hvert program uansett søkerekkefølge og liten aktivitet. Du har allerede en CZ Shadow ervervet til Grovfelt sier du, og nå vil du ha en annen 9 mm til Militærfelt? Ikke noe problem, selv om våpentanta er grinete og du har 0 stevner i året - for de kan jo ikke lovlig brukes om hverandre uansett.

Her har du helt mistet poenget, jeg har aldri påstått dette. Derimot har jeg sagt at det er mulig å tolke våpeloven slik at du ikke kan bruke et våpen til noe annet enn det det er søke om med mindre du søker politiet om lov til å nytte våpenet i de andre bruksområdene.

 

På den andre siden kan det også sies at gjeldende praksis med å nekte erverv i de tilfeller der søker allerede besitter et våpen som kan lovlig brukes i nytt behovsområde gjelder som en generell tillatelse. Som nevnt tidligere er dette ikke prøvet i retten, antakelig fordi dette ikke er en problemstilling politiet finner nødvendig å prioritere, det er derfor vanskelig å forutsi hva utfall av en eventuell rettssak ville vært.

[Hassel]

Hei igjen... innimellom lurer jeg på hvor utydelig jeg må utrykke meg, siden det virker som om jeg blir forstått. Nå er vi også på vei til revirpissing, i og med at det begynner å bli viktigere å vinne diskusjonen.

 

I stedet for å gå inn i innlegget til EM og påpeke tolkningfeil, meningsforskjeller og underlige eksempler - så skal jeg prøve å starte på en litt annen kant.

 

Hvorfor mener du det er gunstig at man fritt skal kunne bryte den signerte avtalen man inngår ved søknad på våpen (se bort i fra hjemler i lovverket) og på hvilken måte vil det kunne påvirke skytter og jeger norge?

 

Vi vet at presedens (altså tidligere praksis) fra før våpengarderoben var at man måtte søke om halge til rype-jakt, til ande-jakt og til skogsfugl jakt om man skulle kunne ha håp om å få ervevt mer en et haglegevær. Søkte man om et våpen til Jakt var det til all mulig jakt. (Samsvarende med behovet for å søke om et våpen til trening og et til konkurranse om man skulle ha nogen lunde like våpen i samme kaliber. Søkte du om 9mm til trening/konkuranse var du låst)

 

videre-

Den viktigste grunnen til at jeg bruker så mye tid på å argumentere på dette puntet er nettopp det at jeg mener din tolkning og en eventuelt allminneligjøring av den praksisen du foreslår er å åpen porten for ytterligere innstramminger i hvilke og hvor mange våpen en norsk skytter og jeger kan ha? Ser du ikke det at den holdningen som ikke forholder seg rigid til loven, er et argument for de som ikke syns det er greit med "mye" våpen i norske hjem om at man kan stramme inn ytterligere. Majoriteten av den norske befolkning er ikke våpeneiere, og en del av dem har liten forståelse for at man trenger fler våpen - OG kan anse det som en trussel.

 

Så for å svare på spørsmålet -

Tror dere virkelig at det å kjempe for en kunstig rigid praksis vil forhindre videre innskrenkinger? Tror du vi lurer POD på den måten, tror dere de på denne måten maler seg inn i et hjørne de ikke kommer seg ut av?

et ubetinget, absolutt og hevet over en hver tvil ja! Om vi oppgir lojaliteten til regleverket (Dumt eller ikke) åpnes det også for frie tolkninger fra den andre siden (Tenk - plutselig stans i omsetting av halvautorifler og forbudet mot 10/22 TD)

Det handler altså langt i fra om å lure pod - men å forholde seg til regelverket slik det er, på den mest konservative og rigide måte. Vi har en for skyttere, jegere og våpeninntereserte borgere en fantastisk våpenlov i Norge. Den må vi beskytte, kjempe for og ta vare på. Det er loverket som tillater oss å ha denne hobbyen, svekker vi lovverket - skyter vi oss selv i foten. Det handler også om å være lojal ovenfor skyttersaken og jegere med felles hobby, selv de som tenker annerledes en oss om våpen og behov.

[Chiefen.v-2]

Er det så dårlig vær hjemme i Norge?

[Hassel]

Nei... men noen ting er såpass viktige å få diskutert når man er for solbrent til å sitte ute

[Tretvoll]

He he det er fantastisk vær jeg er på telt tur i jakt terrenget med babyen og min overraskende sporty skuespiller samboer... Men sjekker innom denne tråden med en strek dekning på telefonen.... For som Hassel sa, dette er viktig

[Erlend Meyer]

Hvorfor mener du det er gunstig at man fritt skal kunne bryte den signerte avtalen man inngår ved søknad på våpen

1. Den er ikke hjemlet og dermed ikke gyldig.

2. Jeg tror ikke den var tiltenkt en så bastant tolkning.

 

Beklager, men jeg kan ikke se bort fra det helt grunnleggende poenget med hjemmel. Jeg skal være enig i at det er problematisk å bryte en slik avtale, men ikke så problematisk som avtalen i seg selv er. Hvis du hadde argumentert for at vi burde kreve setningen fjernet fra søknaden ville jeg vært enig (uansett en ryddig ting å gjøre), men det gjør du jo overhodet ikke. Du snakker om lojalitet til regelverket samtidig som du ikke trekker en mine over mulige regelbrudd fra forvaltningens side, er ikke det litt hyklersk?

 

Måten du tyr til skremselstaktikk over en lav sko for å true folk til enighet får meg nesten til å mistenke at du ønsker en slik rigid regel for å forsvare ditt tilsynplatende umettelige behov for flest mulig våpen. For det er vel ikke til å stikke under en stol at du er så langt fra en gjennomsnittlig våpeneier som men kan komme? Er du helt sikker på at du forstår hva folk flest ønsker?

 

Om vi oppgir lojaliteten til regleverket (Dumt eller ikke) åpnes det også for frie tolkninger fra den andre siden (Tenk - plutselig stans i omsetting av halvautorifler og forbudet mot 10/22 TD)

Om? De gjør det jo allerede. Var disse eksemplene vår skyld?

[Varegg]

Skremselstaktikk og truing?

 

Det hender paranoide blir forfulgt men dette er jo latterlig.

 

Det som er skremmede her er jo hvor lite alvorlig noen synes det er å skrive under på en kontrakt med staten.

[Erlend Meyer]

Okey, på tide å roe seg ned litt. Hassel, å trekke frem revirpissing er bare med på å provosere, det hjelper oss ikke. Skal vi la det ligge til vi har fått tenkt gjennom hverandres argumenter og reflektert litt? Jeg tror vi trenger en annen vinkling på saken om vi skal klare å snakke til og ikke forbi hverandre. Enig?

 

Strengt tatt kan ikke vi avgjøre hva POD mener om dette, så den virkelige debatten handler om hvilke regler vi ønsker og hvordan vi skal oppnå de. Jeg tror vi to ønsker akkurat det samme, vi er bare uenige i hvordan vi skal oppnå det og hvilke kompromiss vi må eller bør inngå for å oppnå det. Og det er en fryktelig vanskelig sak hvor det er få klare svar.

[Hassel]

Hm... det forekommer meg jo at vi har svært ulik retts og virkelighets oppfatning i denne saken. Òg at det kan være gunstig med en liten pause. Men - dette er noe av de viktigste prinsippene for den våpenloven vi har i dag, og er et grunnleggende prinsipp og forutsetning for arbeidet med den nye våpenloven. Videre prøver jeg å argumentere ut i fra hvordan lovverket er og tydelig presenteres. Jeg tror forøvrig som du sier at vi ikke har så forskjellig ønsker og mål om hvordan våpenlovgivningen skal være, vi er uenige om veien fremover for å bevare det vi har og hvordan det skal bli.

 

Jeg mener at dett viktigste skillet mellom våre innlegg skyldes at du forholder deg til hva som er en praktisk og forenklet (på mange måter "sunt bondevett" mens jeg mener det er essensielt at vi forholder oss til lovverket (uavhengig av hva forvaltningen inkludert POD mener om det) selv om det er rigid og til tider upraktisk (Selv om de absolutt fleste krøkkete konsekvenser av lovverket kan omgåes ved å inngå en ny avtale med forvaltningen.)

 

Det jeg ønsker å unngå, er at vi ender opp med en situasjon hvor "fornuftig praksis" fører til en mulig undergraving av samfunnets aksept av at en jeger som også driver med konkurranse skal kunne få ervervet et egnet konkurransevåpen til konkurranse, til tross for at vedkommende allerede eier våpen til andre formål, som er egnet og lovlig nyttet. Samt vise versa, at konkurranseskyttere som eier våpen lovlig nyttet til jakt ikke skal kunne få benytte jaktvåpengarderobe bestemmelsene til å bygge opp et egnet utvalg til de jaktformer som er aktuelle, fordi man allerede eier skytevåpen som er egnet og lovlige til jakt.

 

En viktig presisering her er at det først og fremst dreier seg om våpen som kan nyttes på tvers av jakt og konkurransebehovene. At konkurransevåpen kan nyttes til andre grener innen bruksområdet konkurranse en det de opprinnelig er søkt på, er beskrevet spesifikt i forskriften. Utfordringen har oppstått fordi våpen ervervet til jakt nå er rammet av en begrensing i antall. Så om jeg begynner å bruke min 30-30 1894 winchester til rådyrjakt (konkurransevåpen) så undergraver det mitt behov for min .444 marlin 1895 marlin til jakt. Det er nok av krefter i samfunnet vårt som ønsker å innskrenke det antall våpen som finnes i norske hjem og tilgangen på de (av mer eller mindre fornuftige grunner .)

Hvorfor skal vi da innsistere på åpne for en tolkning som gjør det enklere å stramme inn, gjør det mulig å begynne å bake konkurransevåpen inn en våpengarderobe?

 

Den norske våpenloven er basert på at det er en tillatelse-lov, det vil si at loven har utgangangstpunkt i at det er forbudt, uten tillatelse å eie våpen. Tillatelse får man ved å dokumentere behov. Behovene er igjen basert på forskjellig kriterier avhengig av hva slags type våpen man skal ha og til hvilket bruk. Slik loven foreligger er det en del småting som blir upraktisk, men ikke uoverkommelig når man ønsker å bruke våpen på tvers over bruksområdene.

 

Så til det springende punkt - Avtalen om at man ikke skal bruke våpent til annet en det det er søkt til. Altså et signert offentlig dokument.

1. Den er ikke hjemlet og dermed ikke gyldig.

Når du søker om et våpen til jakt, får du tillatelse til å erverve det til jakt - det er ikke gitt at den tillatelsen gir deg rett til å bruke våpenet til et annet bruksområde. Det er ikke et behov for en hjemmel i våpenloven om en slik avtale, det er en del av de premissene og vilkårene som ligger til grunn for at du får innvilget tilatelsen.

 

Videre er de rettslige premissene om avtaler regulert av avtaleloven, ikke nødvendigvis inkludert i de enkelte lovene.

Fra Jussinfo.no http://jusinfo.no/index.php?site=default/721/839/840/841:

Det er ingen allmenn definisjon i avtaleloven om hva en avtale er. En avtale kan muligens betegnes som rettsvirkningen av at to eller flere parter har forpliktet seg rettslig overfor hverandre gjennom sin avtalekompetanse med grunnlag i egen autonomi (selvbestemmelsesrett). En avtale foreligger således når to eller flere parter gjennom tilbud og aksept blir enige om å stifte eller endre et rettsforhold seg imellom, som med juridisk bindende virkning angir rettigheter og plikter mellom partene.

 

Videre:

Typisk for en avtale er at den stifter eller endrer rettsforholdet mellom partene. Avtaler kjennetegnes ved at de er rettslig bindende, og partene vil kunne kreve avtaler gjennomført ved domstolenes hjelp, gjennom søksmål og påfølgende tvangsprosess.

 

Et siste poeng i forhold til avtalen man signerer på når man får tilatelse til å erveve et våpen...

http://www.lovdata.no/all/tl-19610609-001-002.html#7

§ 7. Den som vil kjøpe eller på annen måte erverve skytevåpen eller våpendeler, må ha tillatelse fra politimesteren.

Tillatelse gis av politimesteren på søkerens bosted eller – hvis søkeren ikke har bopel i riket – av politimesteren på oppholdsstedet.

Tillatelse kan bare gis edruelige og pålitelige personer som har behov eller annen rimelig grunn for å ha skytevåpen, og som ikke av særlige grunner kan ansees som uskikket til det.

 

Min banale understrekning... Men hvordan blir vilkåret om pålitelighet opprettholdt om man bevist går inn for å bryte en avtale man har signert på?

Hvis du hadde argumentert for at vi burde kreve setningen fjernet fra søknaden ville jeg vært enig (uansett en ryddig ting å gjøre), men det gjør du jo overhodet ikke.

Det var vel litt merkelig å tro at jeg skulle å ønske å fjerne den avtalen, da jeg mener det er en sikring av at skyttere og jegere får tilgang på de jakt og konkurransevåpen de har behov for.

Du snakker om lojalitet til regelverket samtidig som du ikke trekker en mine over mulige regelbrudd fra forvaltningens side, er ikke det litt hyklersk?

Igjen for meg en uforståelig påstand, jeg har da alltid reagert på regelbrudd fra den andre siden (og hjulpet en del skyttere med slike saker) Dog er jeg opptatt av å undersøke om det faktisk er et regelbrudd det er snakk om, eller om det er bare våre "ønsketenkininger" som gjør at vi reagerer.

Måten du tyr til skremselstaktikk over en lav sko for å true folk til enighet får meg nesten til å mistenke at du ønsker en slik rigid regel for å forsvare ditt tilsynplatende umettelige behov for flest mulig våpen. For det er vel ikke til å stikke under en stol at du er så langt fra en gjennomsnittlig våpeneier som men kan komme?

 

Derfor det viktig at alle jegere og skyttere skal ha de nøyaktig samme muligheten som meg til å kjøpe de våpen de kan dokumentere behov for. våpenloven skal gjelde alle, ikke enkeltgrupper eller individer.

 

Sitat:

Om vi oppgir lojaliteten til regleverket (Dumt eller ikke) åpnes det også for frie tolkninger fra den andre siden (Tenk - plutselig stans i omsetting av halvautorifler og forbudet mot 10/22 TD)

 

Om? De gjør det jo allerede. Var disse eksemplene vår skyld?

 

Angriper du ballen eller spilleren nå? Poenget mitt er at forvaltningen fortsatt gjør merkelige ting. Vårt beste forsvar mot det er at vi er lojale mot loven, ikke at vi åpner opp for lemfeldige tolkninger.

Edited July 22, 2013 by Guest

[Varegg]

Det er en post det er verdt å klappe for Hassel

 

Som Hassel har nevnt og flere med han er jeg heller ikke i tvil om at vi pr i dag har en våpenlov vi skal være veldig fornøyd med, mener vi bør kjempe for å beholde den i sin nåværende form heller enn å prøve å få igjennom endringer som potensielt kan rote det til for oss ... dette i lys av at vi faktisk er i en situasjon både i utlandet og hjemme hvor våpendebatten er opphetet både blant de som er i miljøet og de som er utenfor.

 

Det er en tid for alt, en tid for å stå opp for det du tror på men en klok mann vet også når han skal være fornøyd og holde sin munn lukket.

 

Viktigheten av å markere oss i forbindelse med at det faktisk er en sport vi driver med og gamle jakttradisjoner som blir holdt i hevd ser jeg på som mye viktigere enn å prøve å få endret et system som både vi som utøvere og politiet som forvaltere er fornøyd med.

[Erlend Meyer]

Hvis jeg prøver å bryte ned saken litt kommer det en to spørsmål som jeg synes er spesielt viktige:

1. Hva mener egentlig POD om dette? Har vi noen eksempler på at POD tolker denne kontrakten slik du gjør? Mangelen på det beviser riktignok ikke noe, men om de ikke har gjort noe forsøk på å håndheve denne avtalen kan det vel tyde på at de ikke ser noen problemer med min tolkning. Men når alt kommer til alt kan ikke vi vite PODs syn med mindre vi spør de.

 

2. Hvis POD mener dette er en forpliktende avtale og ikke bare et arbeidsuhell i utformingen av søknaden blir neste spørsmålet om det faktisk ER en lovlig og bindende kontrakt. Der mener jeg at legalitetsprinsippet må følges, om man så lett kan fravike loven ved kontrakt som i denne saken blir jo loven helt verdiløs. For her snakker vi ikke om en frivillig avtale, et standardisert skjema som dette gir ikke søker noe valg. Å trekke inn pålitelighet som du gjør mener jeg er å starte i feil ende, hvis kontrakten ikke er gyldig kan man vel heller ikke være upålitelig om man ikke respekterer den?

Dette her er et spørsmål om grunnleggende rettsprinsipper som er av langt større betydning enn våpenloven, er du ikke enig i det? Akkurat i dette spørsmålet ofrer jeg gjerne alle mine våpen om det skulle komme til det, å gi fra seg helt elementære rettsprinsipper for noen skarve børser er ikke en byttehandel jeg er villig til å inngå.

 

At man skal respektere loven er vi nok enige om, vi er bare uenige om hva loven sier i dette tilfellet. Og det er først når disse to spørsmålene er avklart at vi kan begynne å diskutere hvilken lov vi ønsker oss og hvordan vi oppnår det. Å forplikte oss til ulovlige begrensinger er ikke lojalitet for loven, og det er heller ikke med på å beskytte oss mot lemfeldige tolkninger. Det er ikke slik at POD kun trenger å følge loven i den utstrekning vi gjør det, de har et selvstendig ansvar ovenfor loven og som faginstans må man vel kunne kreve litt mer av de? Jeg sier ikke at vi aktivt kan undergrave loven uten at det vil få konsekvenser, men å si at våre overtramp gir forvaltningen samme frihet er bare helt høl i hue.