Cal 223 i DFS

Var ein tråd om dette emnet på SL,noen som har hørt noe hvordan prossen går hos DFS?

Siste info frå min kilde hørtes det ikkje lovende ut

Aner ikke hva som skjer. I følge mine kilder engang i løpet av høsten/våren 2009.

Men jeg tror det kommer rundt år 2020.....Med dette tempoet så tror jeg det passer mere

Merkelig spør du meg.

Men har ikke DFS et sterkt forhold til Forsvaret?

Så hvorfor skal da 223 være et problem da?

Det er jo trossalt forsvarets nye kaliber til deres nye Assult Rifles. H&K 416.

Men DFS har vel kanskje ikke helt sansen for Taktiske skytevåpen etter det jeg har forstått.

Er våpnet svart så er det jo mye farligere enn vis det ikke er det.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Jojo jeg forstår jo at det er de som er redde for att felt og langholda blir borte....

Men hvorfor ikke bare si..223 er godkjent men kun til Bane...(100-200meter)Da hadde det jo ikke vært noe problem?

@DJT

Det har seg sånn at min informasjon om dfs da kan være litt begrenset kontra din informasjon.

Så derfor kan logikken din høres mere riktig ut.

Men jeg varr sikker på DFS skulle ha en slik tilknytting til Hæren jeg da, siden det heter jo trossalt.

Det friviligge skytter vesen.

Men jeg tok vist feil der.

Jojo jeg forstår jo at det er de som er redde for att felt og langholda blir borte....

 

Men hvorfor ikke bare si..223 er godkjent men kun til Bane...(100-200meter)Da hadde det jo ikke vært noe problem?

I arbeidslivet snakkes det om Management of Change, endringsledelse. Hordan se effekten av forandringer og dermed unngå uventede og uønskede resultat. Benyttes vel for lite i grunn, krever mye tid og ressurser...

Sett at med billigere 223 skudd ville de fleste velge 223-løp, ups... få felt-deltagere?! ups.... endre maxhold eller nedlegge.

Jeg er DFS skytter, skyter et stevne (felt) i året... bare for moro. Intet langhold, intet stevne. Ups...

MOC er vanskelig....

Hehe har nettopp startet med dfs skyting jeg også..Men har da alt 3 feltstevner bak meg og skal på første banestevne i morgen...Jeg skyter med 7.62X51 og er den eneste på laget som skyter fast med det...2-3 andre har det som tillegsløp. Syns ikke jeg lider noe særlig av å bruke en patron som er litt mere krevende å bruke enn 6.5X55...Syns det er bare morro jeg

Jo jo jeg ser at det med billigere skudd kan gjøre att mange velger det...men når de ser at de ikke treffer like godt på 300meter+++ så vil de nok kjøpe ett 6.5X55 løp til felt også hvis de syns det er like gøy som jeg syns.

5,56 er underlegen 6,5 i feltskyting. Det kan i framtiden bety "pistolhold" på felten, da en 5,56 er sjanseløs mot en 6,5 på 600m.

Noen kjappe beregninger av kulefall (innskutt på 200 m.) og vindavdrift (vind 4 m/sek, 90°) gir følgende tall:

Raufoss fabrikkammunisjon ladd til 800 m/sek med 9,1g Sierra MatchKing har på henholdsvis 400 og 600 meters avstand følgende tall for kulefall og vindavdrift:

400m: 792 mm (19,8 knepp) og 323 mm (8,1 knepp)

600m: 2730mm (45,5 knepp) og 798mm (13,3 knepp)

.223, 80grs Berger ladd til 850 m/sek har følgende tall:

400m: 713mm (17,8 knepp) og 325mm (8,1 knepp)

600m: 2464mm (41,1 knepp) og 795mm (13,3 knepp)

7,62mm, Raufoss 146 grs i 830 m/sek ("Nato"):

400m: 907mm (22,7 knepp) og 553mm (13,8 knepp)

600m: 3413mm (56,9 knepp) og 1409mm (23,5 knepp)

6,5mm, Norma Diamond Line 8,42g i 900 m/sek:

400m: 602mm (15,1 knepp) og 262mm (6,5 knepp)

600m: 2043mm (34,0 knepp) og 629mm (10,5 knepp)

Dette betyr at på 600 meter (maksimalavstand i DFS - blir skjelden skutt på) så er 223 med riktig kule like god som 6,5mm Raufoss baneammunisjon, litt dårligere (2,8 knepp mer avdrift) enn den råeste feltammoen fra Norma og betydelig bedre (10,2 knepp mindre avdrift) enn 7,62 Nato.

Noen som ble overrasket nå?

Fordelene er billigere ammunisjon, mindre bly i myra og nesten ingen rekyl. Ulempen? Noen dropper muligens feltskytinga fordi de må skru to-tre knepp mer på 600 meter enn de som skyter med Diamond Line...

Det er nesten så man begynner å lure på hvilke motiver enkelte har for sitt ønske om å forby .223 i DFS. Ønsker de også å forby vanilg Raufossammo? Den er jo like dårlig som .223! Det er jo urettferdig!

7,62 (oooh - en taktisk patron) holder ikke helt følge med 6,5 selvsagt, men er mye bedre enn 5,56 med 69grain kuler. For at 5,56'en skal være brukbar må de aller tyngste kulene som sierras 80 (og 90) grain kuler være standard.

DFS konsentrerer seg foreløpig om en 77 grs kule ladd til 860 m/sek.

mvh,

Cogito

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Men hvorfor ikke bare si..223 er godkjent men kun til Bane...(100-200meter)Da hadde det jo ikke vært noe problem?

Joda, de av oss som har drevet på noen år, har kanskje flere våpen og piper. Men en skytter i DFS må kunne klare seg med 1 stk. Sauer, med ei grovkaliberpipe og evt. et ombyggingssett kal. 22. Det vil neppe bidra til rekrutteringen hvis skytterne må velge våpen og kaliber til hver skyting etter forholda, på samme måte som langrennsløperne velger blant mange par ski med forskjellig stivhet - slip etc.

Kal. 223 kan neppe konkurrere med 6,5 som feltpatron uten med de tyngste kulene. Det krever mye saktebrennende krutt - ikke akkurat oppskrift på liten løpsslitasje. Og da går kanskje vinninga med litt rimeligere komponenter opp i opp med kostnaden med hyppigere løpsskifter?

Og hvis en absolutt skal ha nye kaliber - hvorfor er ikke 6 mm Norma BR og 6,8 SPC med i vurderingene? Etter mitt syn bedre alternativer enn 223.

I siste nummer (2/2008) av "Norsk Skyttertidende" er det et langt og grundig innlegg med overskrift "Uheldig å innføre 5,56 i DFS". Innlegget er skrevet av Ola Tore Dokken - som vel skulle ha nødtørftig kjennskap både til DFS-skyting og ammunisjon!

i mitt hode blir det litt feil å sammenligne 223 med 80 grs berger VLD kule(er den å få i fabrikammunisjon pr i dag? ) i 850 msek med en 6,5X55 banepatron med 9,1 gram sierra og 800msek utgang. det er vel omtrent den dårligste patronen du kan bruke til felt i 6,5X55...... en anna ting er den vindavdriften og kulebanen som er satt opp med "nato", den er heller ikke realistisk mener jeg.

her tar jeg for ordens skyld med mine egne tall (cm) på patroner jeg har brukt i 6,5X55 og 308w og et par data for .223(jeg vet ikke hva som blir realistiske utgangshastigheter for .223/5,56 i et 67/70 cm løp i en sauer med kulevekter som 69, 77 eller 80 grs, men har gløtta litt på DFS sine data fra testene deres )'

nullstilling 200m, 4 msek sidevind 90 grader. alle andre variabler lik for alle patronene

kaliber__kuletype___kulevekt____BC__V0_____________400m__________________________600m

308w___"nato"____146grs___.420__860_____73cm kulefall/38 cm avdrift____262 cm kulefall/95cm avdrift

308w___scenar____155grs___.500__850_____71cm kulefall/32cm avdrift____244cm kulefall/77cm avdrift

6,5X55__scenar___139grs___.615__850_____66cm kulefall/25cm avdrift____221cm kulefall/60cm avdrift

6,5X55__scenar___108grs___.502__950_____55cm kulefall/27cm avdrift____189cm kulefall/65cm avdrift

.223___berger VLD__80 grs___.489__850____72cm kulefall/33 cm avdrift____246cm kulefall/80cm avdrift

.223___sierra MK___80 grs___.420__850_____75cm kulefall/39 cm avdrift____269cm kulefall/97cm avdrift

.223___sierra MK___77 grs___.362__870____76cm kulefall/45 cm avdrift____280cm kulefall/114cm avdrift

.223___sierra MK___69 grs___.305__930____72cm kulefall/50 cm avdrift____276cm kulefall/130cm avdrift

min konklusjon..... er at selv nato holder følge med noe av det beste man kan bruke i 5,56 på de lange holdene.....................

berger VLD er vel neppe en kule som prismessig blir egnet til DFS skyting? i kalibre som 6,5 og 308w brukes jo ikke berger i utstrakt grad pr i dag, sannsynligvis pga pris.

forresten tror jeg 223 blir en formidabel banepatron på 200m baner i sauer(når / om den kommer)

Hvorfor bruker du data for 80 berger når det er 77MK som er den aktuelle kula? Det lukter litt desperasjon av dine beregninger for å redde 5,56'ens ansikt.

Fordi det er en bedre kule til feltskyting. Selv om DFS i disse tider bruker en "billigkule" fra Sierra til å teste hvor mange skudd en .223-pipe klarer, så betyr ikke det at det er den eneste kulen som vil bli brukt. Jeg ser forøvrig ingen som helst hensikt med å "redde 5,56'ens ansikt", og hadde jeg vært desperat ville jeg brukt andre kuler. 80grs JLK VLD for eksempel, den har bc på 0,510, nøyaktig det samme som 123 grs Matchking i 6,5. Og da har jeg ikke tittet på 90 grs kuler enda...

224 77MK i 850m/s vil ved 4m/s vind ha 19,6 knepp avdrift

6,5 kule med BC 0,55 (norma 130 eller 140 a-max) i 850m/s vil ha 11,4 knepp avdrift

 

Det er en godt merkbar forskjell når en ser på mer realistiske sammenligninger!

Realistiske sammenligninger? Sierra-kula som ligger sånn midt på treet år det gjelder BC, ladd litt svakere enn DFS-ammoen sammenlignet med en hardt ladd Hornady-kule som er blandt de beste som enkelt kan kjøpes i Norge? Hadde jeg vært slem, kunne jeg sagt noe om desperasjon og redding av 6,5'ens ansikt, men det skal jeg la være.

80 berger VLD kommer neppe til å bli brukt i DFS...

Jo, når .223 blir godkjent kommer i alle fall jeg til å bruke den kula. Eller den tidligere nevnte JLK-kula. (I alle fall der jeg vet at holdene neppe blir lange. Forventer jeg flere hold opp mot 600 meter setter jeg i 6,5-pipa. )

Har skutt endel på 400-600m med 5,56 med 69 lapua (bc 0,321 i 880m/s) og 9g scenar i 6,5/840m/s. Det er en veldig merkbar forskjell på hvor lett det er å treffe.

Nå sammenligner du igjen en svakt ladd kule med nokså lav BC med en normalt ladd kule med høy BC.

Jeg nekter ikke på at det er lettere å treffe på 600 meter med en 6,5mm med høy BC. Jeg synes bare at man bør sammenlikne denne med en .223 med høy BC i stedet for en "middelmådighet". Det er mange som roper opp om 5,56'ens ubrukelighet, men hvor mange av disse har faktisk prøvd å lade patronen til dens fulle potensiale? Og selv om den var aldri så dårlig, hvorfor forby den? La de som vil skyte 5,56 gjøre dette! Om de lader med VLD-kuler holder de følge med 6.5mm "normalpatroner", og om de lader med billigkuler så får de mer vindavdrift. Det er deres valg. Om noen vil ofre litt vindavdrift for lavere rekyl og kostnader, så bør de da få lov til det?

I siste nummer (2/2008) av "Norsk Skyttertidende" er det et langt og grundig innlegg med overskrift "Uheldig å innføre 5,56 i DFS". Innlegget er skrevet av Ola Tore Dokken - som vel skulle ha nødtørftig kjennskap både til DFS-skyting og ammunisjon!

Ola Tore Dokken selger 6,5mm Diamond Line, og selger ikke 5,56mm. Blir 5,56 godkjent, så kommer han til å tape penger. Når jeg får tid skal jeg skrive litt om de andre argumentene han bruker... Minn meg på det om jeg glemmer det!

308w_____"nato"____146grs___.420__860

Nato-kula til Raufoss har ikke så høy BC. DFS oppgir denne til 0,325. (for eksempel her: http://www.dfs.no/?module=Articles;acti ... ow;ID=7692 ) Har heller ikke oppnådd 860 m/sek i mine piper.

Selv om vi bruker dine tall, så er forskjellen i avdrift på 600 meter like stor mellom 7,62 Nato og 5,56 Berger som den er mellom 5,56 Berger og 108 grs Scenar...

berger VLD er vel neppe en kule som prismessig blir egnet til DFS skyting?

I USA koster 80 grs .224 Berger VLD det samme som 140 grs 6,5mm Sierra MatchKing. Importeres det nok, går prisen ned.

Som tidligere sagt, jeg nekter ikke på at 6,5x55 er bedre egnet til skyting på lange avstander. Jeg synes bare dette er et alt for dårlig argument for at 5,56 ikke bør tillates, når det er så mange gode argumenter for at den BØR tillates!

forresten tror jeg 223 blir en formidabel banepatron på 200m baner i sauer(

Enig!

mvh,

Cogito

[

308w_____"nato"____146grs___.420__860

 

Nato-kula til Raufoss har ikke så høy BC. DFS oppgir denne til 0,325. (for eksempel her: http://www.dfs.no/?module=Articles;acti ... ow;ID=7692 ) Har heller ikke oppnådd 860 m/sek i mine piper.

lange 308w piper har du? i mine sauer 308w piper går NM 60(militærammo) mellom 840 og 880 msek(avhengig av lot). å det er ganske lett å lade 146/150 grs kuler til over 850 msek.

den BC som oppgies av DFS på NM60(nato kula) stemmer ikke. det har mange testet og funnet ut. om du bruker BC .325 å setter inn i tabeller som er utarbeidet for skarpskyttergevær NM149, så stemmer ikke BC .325 selv om det står BC .325 på den. etter omfattende testing, knotting i PCB osv, har jeg fått BC på NM 60 kula til å ende en plass mellom .405 og .430. den verdien jeg har brukt er .420 å den stemmer forbausende bra som oftest

forresten er nato kula en irrelevant kule å sammenligne med. den brukes ikke av annet enn nybegynnere. alle som har tenkt å prestere godt bruker bedre kuler.

jeg er en av de ikke veldig mange som har skutt mye DFS felt de siste årene med 308w. å NM60 kula er ikke en kule man brker til felt, pga for dårlig presisjon som oftest og dårligere balistikk enn de beste kulene.

lange 308w piper har du?

Den lengste er like under 67 cm.

å det er ganske lett å lade 146/150 grs kuler til over 850 msek.

Helt klart. Men skal man først lade, så lader man heller med skikkelige kuler...

den BC som oppgies av DFS på NM60(nato kula) stemmer ikke

Godt mulig. Syntes kulefallet hørtes mye ut. Når jeg gidder skal jeg kronografere på 5 og 100 meter og regne ut gjennomsnittlig BC i dette hastighetsområdet..

forresten er nato kula en irrelevant kule å sammenligne med. den brukes ikke av annet enn nybegynnere.

Nå for tiden brukes den vel knapt av noen. Før i tiden ble den brukt av de som var for kjipe til å betale for sine egne patroner, og "orget" ammo fra "det store selskapet".

jeg er en av de ikke veldig mange som har skutt mye DFS felt de siste årene med 308w. å NM60 kula er ikke en kule man brker til felt, pga for dårlig presisjon som oftest og dårligere balistikk enn de beste kulene.

Exactly! Du bruker et kaliber som er dårligere på langholda enn 6,5x55. Kalibret med sine fordeler og ulemper har du selv valgt, og du lader det med kuler som minimerer ulempene. Dette har du all rett til, og ingen bør forsøke å rakke ned på kalibret ditt med å henvise til eksempler basert på dårlige kuler... Det oppsumerer vel mitt syn på 5,56 i DFS ganske bra!

Så er spørsmålet: kommer du til å gå over til 5,56 neste gang du skifter pipe?

mvh,

Cogito

Men hvorfor ikke bare si..223 er godkjent men kun til Bane...(100-200meter)Da hadde det jo ikke vært noe problem?

 

I siste nummer (2/2008) av "Norsk Skyttertidende" er det et langt og grundig innlegg med overskrift "Uheldig å innføre 5,56 i DFS". Innlegget er skrevet av Ola Tore Dokken - som vel skulle ha nødtørftig kjennskap både til DFS-skyting og ammunisjon!

Dokken sitt innlegg som du referer til er for så vidt informativ, men er etter min mening noe upresist med tanke på fakta. Har benyttet 223 (5,56) og tunge kuler et par år, og har drevet en del testinger rundt dette. Prosessen med innføring av 5,56 i DFS må selvfølgelig skje på bakgrunn av en grundig og saklig vurdering, noe som også Dokken bidrar til

Gjengir her en mer utdypende svar til Dokken sitt innlegg enn det som kommer på trykk i NST neste nr.

Det er helt riktig som Dokken skriver om CIP-standard og utfordringene rundt 90grs kuler i 5,56. Når det er sagt, er 90grs kule i 5,56 også interessant sånn rent ytre ballistisk sett. Kula har høy flygeevne (BC). Men dette er en kule som er meget spesialisert og vil kunne få nevnte problemer i standard CIP-kammer. Kunne vært fristende å benytte 90grs kule pga BC, men jeg synes ikke dette er veien å gå, om en da ikke har et kammer som er tilpasset disse kulene.

80grs kuler derimot gir ingen problemer med CIP- std. I mitt våpen benytter jeg bl.a. Hornady A-max 80grs kule (BC 0.452) med stort hell (designet for 600-yard stage of the NRA National Match Service Rifle competition, USA).

I dette innlegget ble det sikkerhetsmessige ved bruk av 5,56 drøftet.

Dokken mener 80 gr kuler kan resultere i et overtrykk, noe som er rent teoretisk. Man må da benytte hurtigbrennende og uegnet krutt til disse kulevektene, noe som også er tilfelle i 6,5x55. For å underbygge påstanden har jeg mine praktiske tester og data konstruert i QuickLoad. Programmet produserer gode data for mitt våpen, men trykkprøving er ikke en eksakt vitenskap, verken her eller hos ammunisjonsprodusentene.

A-max kula blir satt til patronlengde 60,70mm (magasinlengde Sako 75). Settedybden 13.44mm. Benyttes det en ladning på 23,7grs VVH N540, fyller jeg opp 97.9% av hylsevolumet (H2O kapasitet 30,9 grs). Med denne ladningen er trykket utregnet til Pmax 47745 psi (+15°C). Maksimum godkjent kammertrykk (Pmax (MAP)) er på 62366 psi CIP-standard (Piezo CIP). Ved 24,2 grs krutt (99,9% fylningsgrad), vil trykket ikke nå maksimum, men 50905 psi. En teoretisk ladning på 25.8 grs vil gi Maksimum CIP-trykk og hylsa er overfylt 106.6%! Ved å holde seg til rett type krutt (gjelder også for Dokken sitt argument for Norma rekrutt ammunisjon), kan en ikke overfylle hylsa til et kritisk trykk.

Det er riktig som Dokken skriver at 80 og 90 grs kuler kan settes inntil bommene. Dette vil gi et mer-trykk på om lag 7200 psi. Med 24,2 grs krutt vil dette utgjøre et kammertrykk på 58105 psi, noe som er 4261 psi under maksimum kammertrykk, men nært opp til. Ladning på 24,2 grs har så stor fylningsgrad at det er meget usannsynlig at noen vil prøve seg på dette. Tror ikke det er mulig heller, da det ikke er plass til kula.

Min betraktning i motsetning til Dokken, er derfor at faren for at noen av våre rekruttskyttere skulle øke sjansen for å skade seg med kal. 5,56 er rent teoretisk. Det er også fullt mulig å sette en 6,5x55 kule til null friflukt. Å overlade er farlig uansett kalibre. Av Norma skytterlagskrutt, er Norma 11 den raskeste, og tilsvarer normalt et sted mellom VVH N140-VVH N540 i brennhastighet (Norma 11 må testes for å oppnå trygge ladedata. Jeg vil prøve en Lot til 5,56 ganske snart). Tviler på at det vil bli kritisk overtrykk med vanlig skytterlagskrutt i kombinasjon med en 80gr kule. Nevner at Lapua har laget en hylse som er mer tynnvegget, for å kunne øke hylsevolumet og ladningen, så behovet er mange ganger motsatt. Underlig at verdens mest brukte kaliber skulle fremtre som direkte farlig for brukerne. Dokken nevner videre problemet med overfylte hylser som vil dytte kuler ut igjen. Om en absolutt vil overfylle hylsene, finnes det løsninger som kan hjelpe på dette problemet, nemlig krymperille.

Vindavdrift

En god feltkule har høy BC, Sierra 77gr i Dokken sin sammenligning har det ikke(BC 0,360). Hornady A-max derimot har høy nok BC (0.452). Sammenligner videre med Norma Diamond line felt.130gr.

- Vind. 2 m/s. Hornady A-max 80gr. 830m/s = 44mm (200m).189mm (400m).

- Norma DL =32mm (200m).136mm (400m). På 200m er forskjellen kun 12mm. 400m utgjør forskjellen 56mm. Dokken mener at en må være sterkt i troen for å mene at 5,56 kan konkurrere med 6,5 som feltpatron. Den troen har jeg!

5,56 har ikke samme ytelse som 6,5, men kaliberet er godt egnet til feltskyting.

Slitasje

Dokken sin sammenligning av 5,56 med 6mm Norma BR er lite presist. Denne patronen har en kulediameter på 6,18mm, og 5,56, på 5,70 mm. Forskjellige kaliber har så pass forskjellige egenskaper at en slik direkte sammenligning ikke blir rettferdig. Hva som forårsaker løpslitasje er en vitenskap med mange faktorer. Blir som å si ”hvor lang er en strikk?”. Stort hylsevolum ift kulediameter, høye hastigheter, krutt med høy starttemperatur, varmskyting av pipe (omstridt årsak). Hvem vil f. eks likestille 6,5x55, med 6,5x284 (stort hylsevolum) som er en kjent løpbrenner? Kal. 22-250 (stort hylsevolum) brenner løp mye hurtigere enn 5,56. 22LR er ikke akkurat beryktet for å brenne løp, til tross for liten løpsdiameter. Liten hylse ift til kulediameter er jo som kjent gjeldende også her (i tillegg til lav hastighet). Ut i fra dette er det vel mer riktig som mange fremholder, inkl SAKO fabrikken, at 5,56 tåler like mange skudd som 6,5x55 og 308, med samme forutsetning som for alle kalibere. I praktisk skyting med AR15 og SS match pipe finnes det eksempler på løp som har passert 7000 skudd og fortsatt produsert samlinger på under 20mm (100m). I denne skytegrenen blir løpene godt varmskutt med hurtigserier som langt overskrider DFS program.

Pris på ammunisjon (generelt)

Siden Dokken tar med Kostnader på ladekomponenter og ammunisjon tar jeg også med dette. Det er et ubestridelig faktum at ammunisjon til 5,56 er billigere enn til 6,5x55. Det produseres enorme mengder i dette kaliberet av mange flere tilbydere, noe som gir stor konkurranse på pris. Dokken nevner sammenligning på pris med billig ammunisjon i 5,56, som visstnok ikke holder mål. Nøyer meg med å si at dette ikke er tilfelle. Dokken gjør videre greie for oppfatningen av at ammunisjonsprisene blir påvirket av råvaremengde i produksjonen og råvarekostnad. Han skriver helt korrekt at dette utgjør en liten del av den totale kostnaden i produksjonen. Dette er meget interessant! Har hatt forespørsler til importører/produsenter angående hvorfor ammunisjonsprisene fyker i været. Samtlige jeg har vært i kontakt med skylder på høye råvarepriser! Denne myten har derfor enkelte produsenter/importører selv konstruert! I tillegg hevdes det at prisstigningen pga økt råvarepris også forsvarer den betraktelige reduserte kapitalkostnaden (innkjøp av råvare) som en lav dollarkurs skaper. Forstå det den som kan? Men en ting er sikkert, noen tjener penger her, og det er ikke oss skyttere. Dokken hevder også at ved innføring av 5,56 vil DFS få en rekruttenhetspatron som brukes av alle. Slik jeg forstår ”alle”, menes det alle andre i tillegg til rekruttene? Når 6,5x55 er mye mer utbredt enn 5,56 i Norge, hvorfor skulle da som han mener ”lekkasjen” øke til ”uante høyder” med 5,56? Skjønner derfor ikke påstanden til Dokken om at det er naivt å tro at det er mulig å styre subsidiene kun til rekruttskytterne, som DFS gjør i dag? En annen betraktning er at siden kostnaden generelt vil bli vesentlig lavere, vil det kanskje ikke lenger være nødvendig å ”subsidiere” rekruttammunisjon?

Min konklusjon og erfaring er at det allerede i dag er betraktelig billigere å skyte med 5,56 enn 6,5x55. Pris differansen om vi lader samme hylsa fem ganger, vil være ca. kr.1,30,- per skudd. Om en da skyter 5000 skudd i året, så blir det vel kr. 6500,- spart i året. Skyter du mer, ja da blir det….

Konsekvenser for DFS

Jeg er ikke enig i at 5,56 utstyrt med rett kule er uegnet til feltskyting. Dokken skriver at enkelte ”Skuddredde skyttere” gleder seg til at 5,56 kommer, noe som jeg oppfatter som litt usaklig. Fordelen med mindre rekyl er meget interessant når en skal skyte hurtige serier på kort tid, som i felt. Et våpen med kort låskasse har kortere ladebevegelse. 5,56 avgir mindre varmeutvikling og dermed mindre mirage. Her vil kanskje 5,56 veie opp for en del av vindavdriftsforskjellen! At en deltaker på stevne ”må” ha med seg et våpen i kaliber 6,5x55, i tillegg til kal. 5,56? Jeg tror ikke det, men det får vel hver enkelt av oss vurdere, om den tid kommer. Ombyggingssett til Sauer i 5,56 vil vel neppe bli dyrere enn 5-6000,- Dette er mye under det en normalt tar inn på sparte ammunisjons kostnader i løpet av et år.

Hva mener ammunisjonsprodusentene om 5,56 0g tunge kuler?

Jeg har sjekket opp dette, og det er en del meninger om at 5,56 og tunge kuler kan gi for høye trykk i standard CIP-kammer. Skal ikke nevne navn på hvem, men et par er litt skeptisk på nåværende tidspunkt.

For å få en enhetspatron godkjent i DFS tror jeg det kreves en del testinger av konseptet fra produsentene. Det jeg imidlertid er litt skuffet over, er en del "teori" og forutbestemte meninger som kommer frem når jeg har gjort mine henvendelser. Håper dette ikke er tilfelle, men det kan desverre virke slik.

I USA har disse kulene vært benyttet lenge, uten at undertegnede har lykkes i å få tak i dokumentasjon på at dette er en farlig kombinasjon, så vi får se hva det blir til.

[

den BC som oppgies av DFS på NM60(nato kula) stemmer ikke

Godt mulig. Syntes kulefallet hørtes mye ut. Når jeg gidder skal jeg kronografere på 5 og 100 meter og regne ut gjennomsnittlig BC i dette hastighetsområdet..

jeg har laget tabeller i PCB med BC .421 for NM60 kula. disse tabellene er testet og kulefallet stemmer ut til 500m.

så BC ca .420 stemmer ganske bra om de er i ca 850 msek.

jeg er en av de ikke veldig mange som har skutt mye DFS felt de siste årene med 308w. å NM60 kula er ikke en kule man brker til felt' date=' pga for dårlig presisjon som oftest og dårligere balistikk enn de beste kulene.[/quote]

Exactly! Du bruker et kaliber som er dårligere på langholda enn 6,5x55. Kalibret med sine fordeler og ulemper har du selv valgt, og du lader det med kuler som minimerer ulempene. Dette har du all rett til, og ingen bør forsøke å rakke ned på kalibret ditt med å henvise til eksempler basert på dårlige kuler... Det oppsumerer vel mitt syn på 5,56 i DFS ganske bra!

 

Så er spørsmålet: kommer du til å gå over til 5,56 neste gang du skifter pipe?

jeg brukte 308w fordi jeg hadde myyyye komponenter og myyyye ammo. og den pipa jeg brukte da ga både bra hastighet(selv om den på slutten var skutt 10 000 skudd) og god presisjon.

mye billig ammo var det eneste argumentet jeg hadde for å bruke mye 308w. (at pipa varer 50% lengre er og et argument) men jeg vant de flere stevner enn jeg ikke vant den siste sesongen. resepten var 155grs scenar, 850 msek

 

om jeg kommer til å bytte til 5,56?

jeg regner med at jeg kommer til å bytte pipe iallefall en gang før 5,56 kommer på markedet. men når 5,56 til sauer kommer på markedet kommer jeg nok til å kjøpe en pipe eller to.

innlegg

det var et meget bra innlegg.

forresten får du ekstra poeng av meg for å tørre å motsi Ola Tore. han er ingen hvemsomhelst i DFS verdenen

@Vizla: Bra innlegg. Var akkurat i gang med å forfatte noe lignende, men det slipper jeg nå...

mvh,

Cogito

innlegg

 

det var et meget bra innlegg.

 

forresten får du ekstra poeng av meg for å tørre å motsi Ola Tore. han er ingen hvemsomhelst i DFS verdenen

Ola Tore er en stor kapasitet, og han er helt sikkert voksen og seriøs nok til å takle et slikt innlegg

Bare synd at innlegget i NST ble karftig barbert for å få plass

@Vizla: Bra innlegg. Var akkurat i gang med å forfatte noe lignende, men det slipper jeg nå...

 

mvh,

Cogito

Så mye tid som jeg har brukt på denne saken ,er det med stor begeistring jeg registrerer at jeg i det minste sparer andre for dyrebar tid

innlegg

 

det var et meget bra innlegg.

 

forresten får du ekstra poeng av meg for å tørre å motsi Ola Tore. han er ingen hvemsomhelst i DFS verdenen

 

Ola Tore er en stor kapasitet, og han er helt sikkert voksen og seriøs nok til å takle et slikt innlegg

 

Bare synd at innlegget i NST ble karftig barbert for å få plass

ja ola tore tåler det nok. poenget mitt er at mange ville ikke tørre å motsagt han fordi han er den han er

forresten, jeg datt over noen engelske hylser til 5,56 nato, de er merket RG (Radway Green, en militær ammunisjonsfabrikk) de er boxer, er det noen som har ladet om slike hylser?

og jeg fikk noen få .223 hylser merket IVI, hva er dette for noe? (militære hylser de og, canadiske tror jeg.) noen som har brukt slike?

og jeg fikk noen få .223 hylser merket IVI, hva er dette for noe?

Industries Valcartier Inc., Quebec. Helt greie hylser.

mvh,

Cogito

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Min bekymring er kuleleverandører. Hornady kan sikkert levere til god pris og i det antallet millioner kuler som trengs pr år i DFS systemet.

 

I 5,56 er det Sierra som har noe å tilby av de tidligere nevnte produsentene. Lapua har bare en alt for lett 70grainer. Norma har ingenting.

 

F.eks har Hornady en utmerket 75gr kule i A-max´en med en BC på 0,435, i motsetning til , Sierra 77gr (BC 0,360).

Tror ikke at det er kun Sierra som kan levere tilstrekkelig antall kuler. Om en produsent i dag ikke har nok kapasitet, så vil en nok kunne øke denne. Leveranser av gode kuler er jo noe som er forutsigbart i markedet på kvantum. Om DFS f.eks velger A-max som standard kule, vil det med stor sannsynlighet bli produsert nok.

Jeg handlet inn Sierra 80gr (BC 0.420) pga pris (Fra Norma-skytterlag). Har ikke testet disse ennå, men de har dårligere BC enn A-max 80gr (BC 0.452). A-max 80gr kula er en meget presis kule som nok tåler en sammenligning med det meste.

Den mest fornuftige grunnen for DFS til å benytte kompromisskula 77gr SMK er at den kan benyttes i i M16-magasinene til HK416. Ingen av de andre tunge matchkulene, unntatt 69gr, passer i magasinet på HK416.

Imidlertid tror jeg den mest sannsynlige grunnen er mateproblemer med ekstra lange kuler i Sauer 200. Ved å benytte std militærlengde på patronene kan matebevegelsen fra magasinet holdes til et minimum slik at funksjoneringen blir optimal.

Sauer 200 i 5,56 burde egentlig hatt låsklakkene bak for å unngå slike problemer. Sauer 80 i 222/223 er et stjerneeksempel på dette. Her er matingen 100%. Patronen har entret kammeret lenge før den har forlatt magasinet.

Skal ikke se bort i fra at det kommer en brukbar Scenar etter hvert? Lapua gir nok seg ikke uten kamp i et så stort marked tipper jeg

dette er litt OT, beklager om det plager noen.

lange 308w piper har du?

Den lengste er like under 67 cm.

 

å det er ganske lett å lade 146/150 grs kuler til over 850 msek.

Helt klart. Men skal man først lade, så lader man heller med skikkelige kuler...

men siden dette ble sagt, måtte jeg lade en handfull patroner med 146 grs RA FMJBT kule og dra ut å måle på fartsmålern.

ladet med 46,5grs N150, (det er egentlig et for tregt krutt til den kula for å oppnå max fart, hylsa blir full uten å få max trykk) og utgangshastigheten var 848 msek. (jeg har brukt ladningen før med 155grs scenar kuler, den var trygg med den kula, så ladningen er ikke på noen måte hard) så je tror at i den pipa der med rett krutt(N140, N540, N11 eller lignende) vil man kunne lade kulene til godt over 850 msek.

i tillegg tok jeg å målte farta på 2 tilfeldige loter NM60(NATO, militærammunisjon) jeg hadde for hånden. de gav 874 og 878 msek.

det var en sauerpipe, 70 cm, og 8 grader varmt.

Hei

Vekker denne litt.

Er det noen som har noe nytt ang DFS og 223?

Var å såg på en Sauer 202 Jakt Match i kal .223 Rem med 67 cm tungt løp og havesyken ble vekket, men klarer DFS å bestemme seg så klarer jeg nok å dempe feberen en stund.

Flere fluer i en smekk, bane,felt og gås

Siste som står hos DFS ny test 2008.08.10

Presisjonstest 2 kal. 5,56 syntes det er utrolig at et forbund kan være så tungrodd på å teste ut disse riflene. Det burde holde med en sommer å teste ut dette!

Den testinga der kunne man vel klart på en helg om det hadde lagt seg litt i selen ..

Forstår at det må en viss testing til for å få alt på plass med Sauer som tross lager rifler/løp osv etter spesifikasjonene fra DFS, men enhver med skytter- og ladeerfaring hadde ikke trengt å bruke så lang tid som det har gått til nå.

Over til Bergen...

I mnd skiftet september/oktober får min HV avdeling levert ut komplett HK-416, med troppsjefs velsignelse om å bruke den så mye vi ønsker til feltskyting i DFS oa. så spørsmålet mitt til de som vet det er rett og slett om rifla er approbert for denne typen skyting, og ikke minst om det blir tillatt å bruke aimpointen som er standardsikte på denne rifla??

Ettersom HV er godt representert på det som finnes av DFS skyting rundt om skulle man tro at de ikke

har så mye valg, men de vil kanskje vente til alle HV soldater får HKen ?

Siste som står hos DFS ny test 2007.08.10

 

Lett å lese feil, men dette var altså ifjor.

Noen som vet om de ble noe klokere på tinget i år? Skulle ikke denne saken diskuteres der?

--------------------------------------------------------------------------------------

Siste som står hos DFS ny test 2008.08.10

 

Presisjonstest 2 kal. 5,56 syntes det er utrolig at et forbund kan være så tungrodd på å teste ut disse riflene. Det burde holde med en sommer å teste ut dette!

kansje "noen" langt oppe i systemet ikke ønsker få denne patronen approbert i DFS.......

kansje "noen" vil holde på 6,5.........

kansje det er politikk?

enig i at testing burde vært fortgjort.

At DFS bruker en del tid på prosessen er ganske forståelig når en tenker på følgende:

- Prosessen rundt innføring av 5.56 er egentlig ikke startet ennå i DFS, men det ble satt igang en del testinger av våpen og ammunisjon på et tidlig stadium. Dette takket være noen i DFS som mener at 5.56 virker interessant. Disse ville sjekke dette nærmere. "Feilen" som kanskje er gjort underveis, er at det har blitt oppfattet som om prosessen og 5.56 prosjektet er igangsatt. Mine opplysninger tilsier at den offisielle igangsettingen ikke kan skje før saken er behandlet i skyttertinget. Personlig er jeg meget glad for at noen i DFS har "tjyvstartet" prosessen siden det ikke mangler på konservative fordommer og synsinger i og rundt miljøet.

- En viktig utfordring er CIP-standarden til 5.56 som er håpløs foreldet. CIP-standarden tillater ikke mer enn 57,4mm maks patronlengde. Dette gjør at om en skal følge standarden vil settedybden bli veldig dyp for tunge (lange) kuler som f.eks 80grs. For at en skal kunne benytte disse kulene er det nærliggende å tro at en må oppgradere CIP-standarden, eller muligens lage en ny patronbetegnelse som har en lengre patronlengde. Fra før har vi 6,5x55 SCAN (DFS kaliberet), så dette skal kunne la seg gjøre. Hvordan dette blir løst må vi vente å se, men jeg tror det blir løst. Når det er sagt, så er ikke 80grs kuler noen problem i de fleste våpen i dag som som har tilstrekkelig riflestigning, selv om patronen er over CIP-lengde.

- Et annet viktig moment i en slik prosess, er hvordan de store ammunisjonsprodusentene i norden ser på innføring av nytt kaliber I DFS. 6,5x55 er så og si enerådende i DFS, samtidig som det er et nesten utelukkende nordisk kaliber som blir benyttet i liten grad ellers i verden. Denne situasjonen har skapt en nærmest monopol for nordiske produsenter av ammunisjon. Min kvalifiserte gjetning tilsier at de kommer sannsynligvis til å sette seg på bakbeina når det gjelder 5.56 innføring i DFS. Konkurranse situasjonen vil jo bli en helt annen når plutselig "hele verden" kan tilby ammunisjon. Denne problemstillingen tror jeg ikke DFS er opptatt av, snarere tvert imot. DFS er nok mer interessert i å gjøre skytesporten billigere og dermed enda mere attraktiv i fremtiden, tror jeg.

Den foreløpige trøsten er at det finnes en del folk i systemet som er meget objektiv og kvalifisert til å trykke mot en gjennomføring av 5.56 i DFS.

30 millioner i direkte støtte over forsvarsbudsjettet samt ytterligere indirekte støtte til en verdi av mellom 10 og 15 millioner, kombinert med innføring av 5,56 i "brede" lag av forsvaret og DFS formålsparagraf, skulle være nok grunner til at kaliberet innføres uten videre om og men...

Det har ved tidligere nye kalibre i forsvaret ikke vært veldig mye om og men eller prøver og forsøk med kalibrene i DFS, rent personlig synes jeg ikke det er noe behov for det nå heller...

Nogenlunde kaliberliste fra 50 tallet dekker bla kalibre som 30-06, 303 britisk og 30US. Geværer godkjent for bruk inneholdt garand, us karabin, Lee-enfield og Ljungmann 1/2 auto (siste har jeg hørt kunne brukes, de tre første står oppført som godkjente geværer i Skytterens ABC/Frants Rosenberg).

DFS er nok mer interessert i å gjøre skytesporten billigere og dermed enda mere attraktiv i fremtiden, tror jeg.

Nettopp.

Derfor bør ikke DFS innføre 5,56 fordi det faktisk vil medføre en økning i utgiftene i og med at man må kjøpe seg et nytt system.

Alternativet er nedgang i øvelser og/eller deltakerantall - det ønsker man selvsagt heller ikke.

Ingen tvil om at 5,56mm vil være en utmerket banepatron på 200m - i gode forhold.

Men de fleste vil nok skyte 6,5mm om været er ruskete - det medfører at man ofte må ha med seg to system "i tilfelle"...

Lag med 300m-baner vil nok få enda større problem med å trekke deltakere.

Patronprisen vil selvsagt bli litt lavere for 5,56mm enn for 6,5mm.

Men: når produsentene øker antall patrontyper og reduserer antallet i hver serie så fører det til at prisen stiger på alt. Det er ugunstig for alle.

Argumentet med at det er større patrontilgang - også billige patroner - i 5,56mm er ikke holdbart;

Det finnes også i dag billige 6,5mm-patroner til salgs (3-4kr) - men ingen bruker dem fordi kvaliteten selvsagt er lavere.

Ang feltskyting; uansett om 5,56mm er brukbar på lange hold så vil en fornuftig 6,5mm-patron ALLTID være en bedre feltpatron. Det er vel ingen uenig i...!?

Derfor vil de fleste fortsatt velge 6,5mm til felt - eller kutte ut felten helt dessverre.

(Petter Solberg ville jo aldri konkurrert med en bil som hadde langt færre hestekrefter enn konkurrentene....)

6,5mm fungerer ypperlig som allround-kaliber i DFS - ingen grunn til å endre det!

Som Flashman henviser til, så mener jeg at Forsvaret burde gjort det enkelt: Hvis DFS ønsker midler i neste budsjett periode, så MÅ Forsvarets 5.56 kunne brukes slik de er utdelt (med optikk ol)

Ønsker DFS å bare bruke 6.5 så er det deres valg men da får de finne andre måter å finansiere på!

Argumentet med at det er større patrontilgang - også billige patroner - i 5,56mm er ikke holdbart;

Det finnes også i dag billige 6,5mm-patroner til salgs (3-4kr) - men ingen bruker dem fordi kvaliteten selvsagt er lavere.

Til resten av innlegget, vil jeg be deg lese spesielt mitt første innlegg i denne tråden hvor jeg forklarer inngående en del fakta.

hvis pris hadde vært et argument ville nok flere skutt med feks selleri&gullerot ammo i 6,5, eller brukt div billig 308w ammo man får tak i her til lands. for 2 år siden skaffet jeg slik ammo(308w) til skytterlaget mitt for 2,- pr stk pluss frakt.

poenget til hans B er nok at billig ammo ikke holder så god kvalitet jevnt over at de fleste er villig til å bruke den.

Som Flashman henviser til, så mener jeg at Forsvaret burde gjort det enkelt: Hvis DFS ønsker midler i neste budsjett periode, så MÅ Forsvarets 5.56 kunne brukes slik de er utdelt (med optikk ol)

Ønsker DFS å bare bruke 6.5 så er det deres valg men da får de finne andre måter å finansiere på!

Tja.

Her er det vel egentlig to saker av samme side;

1. Godkjenning av HK416 til bruk i samme grad som AG-3.

2. Innføring av 5,56 som kaliber i Sauer200STR.

At punkt 2 skal være en viktig Forsvars-sak er skivebom - Forsvarets representant i skytterstyret sier jo at Forsvaret ikke bryr seg om dette i det hele tatt....

At punkt 1 er viktig er selvsagt - i og med at man etterhvert bytter ut AG-3 med HK416. Utfordringen er å finne en justering av øvelses-utvalget, særlig i en overgangsfase kanskje, slik at man på noe vis kan konkurrere på "like vilkår" slik man stort sett gjør i dag i Stangskyting med AG-3/Sauer.

Jeg har forøvrig i en test skutt Stangskyting med HK416 og har ikke noe problem med å innrømme at det er langt enklere enn med AG-3...!

tar pkt 2 først. at 5,56 skal innføres i sauer fordi det er viktig for forsvaret? den klarer ikke jeg se skal være så viktig i og med at skarpskyttere i forsvaret bruker 7,62X51 for det meste i våpen som pr i dag kan sies ha noen av de samme egenskaper som sauer 200STR (bla NM149, jeg gidder ikke diskuterer den børsa her). å at forsvarets representant i skytterstyret sier forsvaret ikke bryr seg om dette, er vel en indikasjon på hvor viktig akkurat dette er. dessuten vil patroner som brukes i DFS sannsynligvis ikke tilsvare fosvarets 5,56 ammunisjon på så mange måter (ballistisk eller i andre tekniske spesifikasjoner, kulevekt osv) heller, så man kan jo egentlig skyte med et annet kaliber.

pkt 1 ser jeg på som en selvfølge. det intressante her blir om 416 blir sidestilt med AG3 eller om det må deles inn i 2 klasser i og med at de aller fleste som skyter "militær klassen" pr i dag bruker AG3 å sannsynligvis fortsatt vil ha AG3 lene etter alt 416 er innført.

jeg er som noen vet en av dem som skyter noen stevner pr år med AG3, men for det meste skyter jeg i kl 5 med sauer.

jeg ser at på feks stang skyting vil det bli enklere for mange å skyte mye treff med 416 enn det de fleste gjør i dag med AG3. man klarer i allefall å skyte flere skudd

OT: vi har her i nord en konkurranse hvor vi konkurrerer mot svensker og finner med militærvåpen. skyter stang, feltskyting, felthurtig osv. finnene har en AK47 klone (M95/RK95 eller M62) som er finskprodusert og meget presis. den er i kal 7,62X39, å de fleste finlendere skyter 2X20 skudd på stang (kun lov med 5 skudd i alle mag) å det er ikke mange norske eller svenske som slår finnene på stangskytinga, eller i den konkurransen generelt. hvis finnene får 3/4 eller mer treff på det de skyter av skudd på stanga, må jeg nærme meg 100% treff for å være på nivå. for jeg klarer skyte mellom 15 og 20 pr hold.

tror det er delt ut 3 medaljer til "ikke finske" blandt herrer senior de siste 5 årene. det jeg vil fram til med dette som er OT, er at finnene med mindre rekyl med få unntak dominerer stangskytinga og dermed også resultatlista totalt. å det er ikke sikkert det bare kommer av overlegne ferdigheter hos naboen i sør

men det jeg ville fram til er at resultatlista på mil NM vil kansje endres endel om feks 20 % har 416 og resten har AG3. tror de 20% som har 416 vil ligge i den øvre halvdel av resultatlista som oftest. vil det bety det samme som at det er de beste skytterene som har 416?

hadde denne diskusjonen med en svensk offiser da svenskene fikk aimpoint på sine AK4 for 5-6 år siden. påstanden fra svensken var at "da vi fikk aimpoint ble våra killer bettre skytt", mens jeg ikke nødvendigvis var enig. greit at man får mere poeng/treff enn før. men er man en bedre skytter fordet?

Nå skjer det tydeligvis noe.

Slitasjetest på 5,56 etter 2000 skudd. Neste test planlegges etter 3000 skudd og i løpet av vinteren skal det testes med skyting fra skulder på lengre avstander. Dette blir spennende å følge med på (men jeg holder fortsatt ikke pusten mens jeg venter på at noe skal skje ).

http://www.dfs.no/?module=Articles;action=Article.publicShow;ID=18742

Noen som vet når endelig beslutning tas?

I forbindelse med LS 2009? Har ikke DFS møte samtidig, eller tar jeg helt feil

@hansen

skal opp på skyttertinget 2009, det er på LS.

så blir den sikkert kansje muligens godkjent fra 1.1.2010

Høres bra ut... Da er det bare å vente og se

blir spent å se hvordan de løser distribusjonen.

om det blir samme "venteliste-loddtreknings-greia" som var da saueren kom.

skal jo bli spennende å se, for selv om DFS sier at det er greit med 223 så spørs det jo når sauer klarer å få produsert dette da..... feks slikt som magasiner til 200 som passer 223 skudd har de vist ikke begynt å lage enda... så fortsatt er min sauer en enkelskudd...

De har jo magasiner til 202`n

Mulig jeg banner i kjerka her. Men jeg håper ikke 223 blir innført i DFS.

Er ikke overbevist om at det er den rette veien å gå for organisasjonen.