Jump to content

EU: Trafficking in firearms


Hassel

Recommended Posts

http://svenskjakt.se/Start/Nyheter/2013/10/eu-vill-se-skarpta-vapenlagar/

Svenskjakt.se har kommentgert det jeg antar er det ovenfornevnte innspillet fra EU.

Verdt å merke seg er kritikken mot det statistiske matrialet. Her har vi et klasse eksempel på at man alldri må "lyve for den gode sak". Kan vi være saklige og faktabaserte - vil man kunne vinne de kommende debattene så alnge man kan ta motstanderen i å faktisk ikke vite hva de snakker om. Vel og merke så lenge ens egen sti er ren og man tåler og kan avise tilsvarende forsøk på å diskreditere oss selv.

Link to comment
Share on other sites

Det er ett organ i FN som lager statistikk.

Jeg mistenker at selvmord og drap med våpen blir hivd sammen

slik at Finland havner langt oppe.

Det er jo klart at land med lite våpen og mye tau og takbjelker kan få en annen statistikk.

Det kan se ut som noen har en agenda.

 

Mvh

Jim114

Link to comment
Share on other sites

hvorfor i alle dager drar du FN inn i dette? Har du noen henvisninger til påstandene dine?

I den grad det er snakk om noen agenda er den relativt tydelig og klar i arbeidene. Dvs å hindre at sivile blir ofer for misbruk av skytevåpen, begrense kriminalitet og terrorhandlinger osv.

Link to comment
Share on other sites

Nok en rapport som bruker tallgrunnlag grovt og ikke skiller på type våpen og som ei heller har noen formening om hvor mange lovlig eide sivile våpen som ender opp med å bli brukt av kriminelle.

 

Konklusjonen av å ha lest en slik rapport kan bare bli at sivilt eierskap av våpen må forbys.

Link to comment
Share on other sites

Agendaen blir da å redusere antall kriminelle hendelser med våpen (et edelt mål, forsåvidt) gjennom å fjerne våpen (lykke til) og den enkleste måten å starte på er hos de som ønsker å være lovlydige (og med strengere lover blir det færre av disse).

 

Det er litt som å pisse på seg for å holde varmen. Intensjonen er god, tiltaket er lite gjennomtenkt og sluttilstanden blir verre enn starttilstanden.

Link to comment
Share on other sites

hvorfor i alle dager drar du FN inn i dette? Har du noen henvisninger til påstandene dine?

Legg merke til diagrammet som oppgir drap per innbygger

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... erfen.html" target="_blank" target="_blank

Kilden er oppgitt til UNODC

Oppgir drap per innbygger - Det vil si at statistikken inkluderer selvmord.

 

Overlagt drap

UNODC murder rates most recent year

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... icide_rate" target="_blank" target="_blank

 

Det har blitt oppgitt statistikk for Canada også.

Drap med våpen per innbygger er langt høyere Nord i Canada enn i sør

på grunn av at befolkningssammensetningen er anderledes.

Selvmord blant unge menn med rifle er utbredt og det vises i statistikken.

Noe lignende finner du også i Alaska pga selvmord med våpen.

Statistikk som ikke skiller mellom mord og selvmord, men det burde den gjøre.

Det gir seg selv at folk som ikke har skytevåpen velger noe annet - for eksempel murstein i lommene og bruer over elver.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nat ... _and_Crime" target="_blank" target="_blank

 

http://www.unodc.org/" target="_blank" target="_blank

 

http://www.unodc.org/documents/data-and ... rearms.pdf" target="_blank" target="_blank

 

Gun ownership has no correlation with murder rates:

 

http://www.neontommy.com/news/2012/07/doing-math-guns

 

Nyttig å lese for den som ønsker å opplyse Stortinget

 

Mvh

Jim114

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Beklager om jeg var litt krass Jim114 - jeg håper bare denne opplysningstråden ikke ender opp med "new world order" paranoia og meningsløse, ubegrunnede påstander om alt fra kommunistfacistiske overtagelses planer og det atlantiske reptilfolkets inntog i maktens korridorer...

 

Det er skrevet en svært god rappot i Harward law Jounrnal av gary mauser og Don Kates http://www.law.harvard.edu/students/orgs/jlpp/Vol30_No2_KatesMauseronline.pdf Som er en vitenskapelig annerkjent og ofte referert til artikkel (blant annet i våpenlovutvalgets forslag til ny våpenlov.) Hoved konklusjonen der er at legal og lovmessig regulering (Streng eller det motsatte) av skytevåpen ikke har noen significant påvirkning i kriminalitet, drap og selvmord begått med skytevåpen. Jeg rfegner med det er korumpert utgave av denne undersøkelsen det henvises til i den siste linken din.

 

FACE - En europeisk jeger interesse organisasjon har nettopp tat tak i en del av de udokumenterte påstandene som er lagt til grunn i EU's rapport. Mer her

http://www.face.eu/sites/default/files/documents/english/face_position_on_reopening_firearms_directive_final_en.pdf

 

Som vanlig er det dokumenterbar fakta og sannhet, ubehagelig eller ikke som er den eneste skalige farbareveien for skytter saken, både i Norge og i resten av verden.

Link to comment
Share on other sites

mnja... Det ser ut som utlalesene til generalsecretaren er ikke er på vegen av Interpol, men som en mening gitt i et interview som er gitt under den 82'dre interpol samlingen.

Det eneste interpol har vedtatt på den kongressen er en sterk oppfordring til medlemslandene å følge tett opp under iARMS avtale verket og skjerpe kontroll av våpenflyt.

http://www.interpol.int/News-and-media/Events/2013/82nd-INTERPOL-General-Assembly/82nd-INTERPOL-General-Assembly-Resolutions

 

At general sekræteren privat har sagt til ABC news:Secretary General Ronald K. Noble. In an interview with ABC News at the 82nd Interpol General Assembly, Noble noted that an armed citizenry is one of two ways to effectively confront terrorists bent on carrying out massacres at "soft-targets," such as the gunmen who conducted the recent attack on the Westgate shopping mall in Nairobi, Kenya that killed 67. Noble told the interviewer, "Societies have to think about how they're going to approach the problem.... One is to say we want an armed citizenry; you can see the reason for that. Another is to say the enclaves are so secure that in order to get into the soft target you're going to have to pass through extraordinary security."

 

Er nok ikke å ta til inntekt for noe annet en at en amerikaner snakker om sit eget syn.

Link to comment
Share on other sites

Fikk med meg det jeg også Hassel :wink:

 

Uansett sier det litt om hvordan den nye virkeligheten påvirker samfunnet vi lever i.

Hvordan en skal møte bla terrortrusselen ( i tillegg til stadig råere kriminalitet) finns det vel forskjellige ideer om.

Den enkleste er tydeligvis å avvepne den sivile befolkningen (jegere / sportsskyttere / samlere).

Og i Vesteuropa med sine våpenregistre er det vel en forholdsvis enkle manøver.

Som Sofabamse sier, det blir som å pisse i buksa for å holde seg varm...

Link to comment
Share on other sites

Ta dere tid til å se NRK Brennpunkt som gikk nylig" etter ett drap":

 

Programmet viser dere kanskje hvorfor myndighetene kan begrunne sin "frykt " for misbruk av lovlige og sivile våpen brukt til drap opp mot også drap utført med ulovlige våpen brukt av kjente kriminelle....

 

- Drapsmannen programmet viser fra Bergen fengsel bruker sitt lovlige registrerte våpen og dreper en nabo/venn.... En kvinne og barn mister sin kjære mann/pappa.

I mine øyne står denne personen frem på en måte som er langt mere skremmende og som for meg innbyr mere frykt enn personen under... Hva med fremtidige kriminelle handlinger?

 

- Nokas raneren som dreper Klungeland står frem i Trondheim fengsel...Han møter Klungelands sønn...

Drapsmannen her har lenge vært yrkeskriminell, tilgang til ulovlige våpen....mv...

Drapsmannen her fremstår som langt mere reflektert, angrer og forsår det han har gjort...

Jeg tror ikke det er noen fare når han slippes ut.

 

Dette som to eksempler der både lovlige og ulovlige våpen er brukt i drapshandlimger...OG kanskje at man ikke bør forvente at alle lovlige våpeneiere er "helt i vater" kontra kanskje yrkeskriminelle som kan være både sympatiske og ikke ønske skade men har penger som drivkraft...

 

http://www.smaalenene.no/nyheter/article5016140.ece

 

Poenget er at man må være forsiktig med å skille "oss" fra de kriminelle...Og det er for drap sin del ingen overhyppighet når skytevåpen er bruk at de var ulovlige....

Link to comment
Share on other sites

Synes ikke noe om din ufarliggjøring av en drapsdømt vanekriminell fordi du har sett en spisset dokumentar på TV.

 

Det blir i overkant naivt for min del da det er fort gjort å komme med litt "spill for galleriet" når det handler om forvaringsdommer...

 

"Poenget er at man må være forsiktig med å skille "oss" fra de kriminelle..."

 

Hva mener du med dette? Er ikke jeg annerledes enn dømte kriminelle?

Link to comment
Share on other sites

I den dokumentaren på nrk var vel han som drepte sin beste venn og som sonet i Bergen fengsel ikke noe mindre lei seg for det han hadde gjort enn Schumann som drepte Klungland under Nokas ranet ...

 

Nå kan ikke jeg huske at det ble nevnt at han første brukte et lovlig ervervet våpen heller eller i hvilken tilstand han var i når han gjorde det men det hentyder jo ganske kraftig til bruk av sterke rusmidler noe som er en gjenganger når gode venner dreper hverandre og som også var tilfellet i sak nummer tre i den dokumentaren hvor gjerningsmannen drepte sin venn med kniv.

 

Som det er nevnt til det kjedsommelige er det mennesker som dreper hverandre, uten skytevåpen i privat eie vil slike episoder bare anta en annen form ... generelt sett.

 

Episoder alla skoleskytinger og utøya vil ikke forsvinne selv om våpen i privat eie blir borte, det er fortsatt for lett å få tak i illegale våpen.

Link to comment
Share on other sites

Jeg mistenker at selvmord og drap med våpen blir hivd sammen

 

Mvh

Jim114

 

Hvis du leser hele teksten i artikkelen i Die Welt ser du at også tallene på selvmord med skytevåpen pr 100 000 er oppgitt for Finland og Østerrike. De tallene er en god del høyere enn tallene i tabellen (drap pr 100 000). Henholdsvis 0,45 og 0,28 vs 3,34 og 2,68. Så nei, jeg tror ikke det.

 

Flest drap med skytevåpen pr 100 000 er det Italia og Belgia som har, med 0,71 og 0,68. Belgia er nederst på tabellen i antall lovlig eide våpen, Italia er ikke en gang med. Så noe 1:1-forhold er det ikke.

Link to comment
Share on other sites

 

Nå kan ikke jeg huske at det ble nevnt at han første brukte et lovlig ervervet våpen ....

 

Ja våpenet var lovlig registrert da eier tidligere var aktiv i i Alta pistolklubb...

 

Eller som en annen nylig drapsak ( Trondheim) der gjerningspersonen brukte sin lovlige ervervede pistol...

 

Eller Utøya...

 

I Norge er trolig ca 50% av de drap som skjer med skytevåpen gjort med lovlige våpen.

 

Poenget med å fortelle dette er at "myndighetene" har gode poeng når de ønsker en regulering også av sivile våpen...

Link to comment
Share on other sites

Det er ikke så mange drap pr år i Norge med skytevåpen...

 

En rask gjennomgang av de ulike sakene ( dommene) viser dette...

 

Med lovlige våpen inkluderer jeg her vanlige sivile våpen inklusive lovlige uregistrerte hagler samt politi og forsvarets våpen(HV)...

Link to comment
Share on other sites

Jeg synes det er viktig å være presis når statistikk som dette blir lagt fram. Betydningen av slik statistikk på misbruk av lovlige våpen er enorm for diskusjonen. Jeg er redd det 50% tallet lett kunne blitt tatt videre og brukt som sannhetsvitne hvis ikke det hadde blitt utdypet. Akkurat som i den EU rapporten som er opphavet for diskusjonen hvor statistikken er veldig grovmasket.

 

Etter min mening, og i henhold til Kammeret.no sine retningslinjer, er det sivilt eide våpen vi snakker om. Tjenestevåpen fra forsvar og politi må holdes utenfor da våpenloven ikke gjelder for disse. Har du muligheten til å filtrere ut tjenestevåpen og oppgi antall tilfeller av drap med sivilt lovlig eide våpen (registrerte våpen + lovlig uregistrerte hagler)? En trend over flere år, så langt du kan/gidder å se etter hadde vært kjempebra. Fakta er gull før vi begynner å synse og mene :)

Link to comment
Share on other sites

Man burde kanskje, av hensyn til seriøsiteten til påstanden, skille ut tjenestevåpen fra "lovlige sivilt eide" våpen?

 

Siterer inn hva jeg skrev over "I Norge er trolig ca 50% av de drap som skjer med skytevåpen gjort med lovlige våpen."...

 

Poenget er at for de med lovlige våpeneierene er det gjort bla en seleksjon på vandel... Feilen i argumentasjon som vil bli brukt mot oss er at våpen brukes feil "bare" av kriminelle..

 

Videre skriver jeg om drap ( forsettelig, overlagt og uaktsomt)...i denne gruppen er det vi finner ca 50% av hendelsene med lovlige våpen...

 

Når det gjelder drap med HV - våpen er dette drastisk redusert etter endringen med "sluttstykkene"...

 

Tar man med selvdrap vil jeg kvalifisert mene at lovlige våpen er totalt dominerende.

 

Hva gjelder annen ulovlig våpen/våpenbruk som under ran, trusler mv vil jeg tro at de ulovlige våpnene er dominerende sammen med plomberte våpen og airsoftvåpen...

 

Men igjen for den alvorligste forbrytelsen(drap) kan man ikke hevde at lovlige våpen er uproblematiske... Og dette vet myndighetene.

Link to comment
Share on other sites

Det er, om jeg skal ta min venninnes livshistorie som generelt vitne, vanskeligere enn man skulle tro å ta livet av seg. Hun har flere forsøk bak seg, og sist jeg snakket med henne hadde samtlige vært mislykkede (dog i stor grad takket være vårt tross alt gode helsevesen og øvrige hjelpeapparater). Dersom hun hadde hatt tilgang på skytevåpen, ville hun antagelig ikke engang blitt tenåring (i dag er hun midt i tyveårene). Selv om det ikke er fullstendig uhørt at folk overlever selvmordsforsøk med skytevåpen, er det så langt jeg kan forstå betydelig lettere å lykkes enn ved ymse andre metoder. Og det er også et tidsperspektiv ved selvmord med skytevåpen som antagelig gjør at mennesker med tilgang til slik redskap velger dette fremfor andre løsninger som kanskje virker med langdryge og skremmende. Kan hende er det også slik at den relative enkelheten i et skytevåpen gjør at enkelte tør å ende sine liv ved en lavere terskel enn de som bare har tilgang til "mindre attraktive" metoder.

 

Slik sett ser jeg for meg at man kanskje ville få en nedgang i både antall vellykkede selvmordsforsøk og sågar kanskje antall forsøk i det hele tatt dersom man fjernet alle sivile våpen.

 

På den annen side tror jeg at de aller fleste våpeneiere heller vil at en del av skatten de betaler inn skal gå til å øke og styrke hjelpeapparatet vi har, så man kanskje får færre som i det hele tatt kommer i situasjoner der selvmord fremstår som en løsning. Kan hende vil det til og med være mer effektivt.

 

 

Debatten rundt tjenestevåpen i denne sammenhengen må heller dreie seg om hvorvidt samfunnet som helhet kommer bedre ut med mange væpnede politifolk og noen få som tilter, enn ingen væpnede politifolk og dermed større skader fra andre kriminelle. Personlig mener jeg at våpen på politihofta enda ikke er et alternativ som gir et bedre helhetsbilde for samfunnet.

Link to comment
Share on other sites

Tror du går glipp av at lov om sivilt eierskap av våpen ikke omfatter tjenestevåpen. Dermed må tjenestevåpen ut av statistikken.

 

Jeg skal ikke gi noen ideer eller gå inn på en diskusjon om selvmord. Det finnes mange nok bombesikre måter å utføre en slik handling på uten at samfunnet kan hindre det.

Link to comment
Share on other sites

All den tid rapporten antagelig ikke i det hele tatt er tenkt å berøre statsmaktens bevæpning, havner tjenestevåpen naturligvis helt utenfor debattens effektområde. Like fordømt skal du være sikker på at det blir dratt inn av samtlige sider som har noe å tjene på det. Pølser og politikk. (Pølser spiser jeg, politikk er fremdeles uspiselig...)

Link to comment
Share on other sites

Det forekommer meg at man bommer på forståelsen av grveling1s poeng i denne tråden. (jeg tror forøvrig desverre at antaglesen om at rundt halvparten av drap med skytevåpen i Norge er begått med lovlige ervevede skyttevåpen i de "riktgige" hender er ubehagelig nær en sannhet. Selv om jeg også skulle ønske det fantes noen offentlig statistikk på dette.)

 

Men, det handler altså om at når det kommer tanker om innstramninger og påbud, så har det bakgrunn i noe. En annen forståelse og muligens et annet verdisyn / tankegang en det vi som er våpeneiere er vandt med Det er ikke slik at tanker om regulering kommer ut av det blå, enten som innfall eller med møre og ondsinnede planer. Både FN og EU har altså sivilbefolkningens beste i sine tanker når de tror at innstramminger skal bidra til å redusere den lidelse våpen påfører mennesker i verden.

 

Vi får finne feilene i argumentasjonen, kle påstandene som ikke er riktige, nakne og ta vare på våre tradisjoner med fakta og ansvarsfølelse. Vi, våpeneire må også bidra til at samfunnet er trygt og blir tryggere.

Link to comment
Share on other sites

Når 50% av drap i Norge blir påstått begått med lovlig eide våpen er det meget interresant å få vite hva som ligger inne i dette. Til nå har det kommet fram at det ikke kun er snakk om sivilt eide våpen og at selvmord også er telt med som drap. Hva skjer med denne prosentandelen når også tjenestevåpen skilles ut? Hva hvis selvmord skilles ut?

 

Hvordan skal du kunne drive faktabasert argumentasjon når du ikke vet hva slags fakta som ligger til grunn for påstanden.

Link to comment
Share on other sites

Tjenestevåpen er i aller høyeste grad lovlige våpen, og meg meg bekjent er ikke selvdrap regnet med i norsk drapsstatistikk. Den er forøvrig relativt enkelt tilgjengelig her: https://www.politi.no/strategier_og_analyser/statistikker_og_analyser/drapsstatistikk/

Så det å prøve å luke ut noen talltriks elelr mystisk ting herfra er nok ikke hensiktsmessig.

 

Når jeg skal bevege meg inn på de religiøse områder (altså det man tror, ikke det man vet) så tror jeg at vi grovt kan dele drap med våpen i Norge inn i to kategorier. Det ene er kriminelle som dreper andre kriminelle, og så er det partner drap / familievold. Og det er i sistnevnte kategori jeg tror lovlig ervervede våpen er overrepresentert.

Link to comment
Share on other sites

Både FN og EU har altså sivilbefolkningens beste i sine tanker når de tror at innstramminger skal bidra til å redusere den lidelse våpen påfører mennesker i verden.

Det har de nok, men at dette er det eneste de måtte ha i tankene er i beste fall en urealistisk våt drøm. Jeg snakker ikke om en skjult agenda her, bare om vanlige mennesker som har mistet litt bakkekontakt i maktapparatet, noe som du så vidt var inne på. At det er et verdispørsmål finns det derimot ikke tvil om, like liten tvil som at eu er svært lite demokratisk.
Link to comment
Share on other sites

§ 4. Denne lov gjelder ikke for skytevåpen, våpendeler eller ammunisjon som er bestemt for eller tilhører Forsvaret eller politiet.

 

 

EU og Norge må gjerne begrense tilgang til tjenestevåpen for meg men det vedkommer ikke denne diskusjonen og er heller ikke innenfor kammerets statutter. Statistikken må derfor være for sivilt lovlig eide våpen for at den skal være relevant.

 

Siden du linket til sier ingenting om sivilt lovlig eide våpen såvidt jeg kan se. Det var jo dette Grevling1 hadde tittet på og funnet at 50% av drap og fullbyrdede selvmord med skytevåpen i Norge ble utført med lovlig eide tjenestevåpen og lovlig eide sivile våpen. Min interesse ligger i å få litt mer info om hvordan dette fordeler seg over flere år og begrenset til lovlig eide sivile våpen. Inntil nå har det ikke vært noen utarbeidet noen slik statistikk etter hva jeg vet, selv om flere har engasjert seg i spørsmålet.

 

Denne 50 prosenten som dukket opp holder nå på å bli en defacto sannhet ser jeg, og du Hassel ser ikke ut til å ønske mer informasjon om hva som ligger i dette tallet?

 

Ut fra statistikken hos politiet som du linket til burde jo kniv absolutt forbys mens maskinpistoler er tilnærmet ufarlige. Flåsete sagt selvsagt, poenget skulle alikevel demonstrere at man må ha de relevante tallene og sette de i sammenhengen for å nå de rette beslutningene.

Link to comment
Share on other sites

Jeg klarer ikke helt å forstå hva det er du mener Nilsen308. Jeg opplever det som om du blander sammen ting og tolker ganske fritt for å få ting til å passe inn i en allerede forutbestemt konklusjon. Å trekke inn kammerets statutter for å unngå forholde deg til statistikk er litt påfallende, og jeg opplever at du leser alt slik det passer deg.

 

Men som jeg skrev for en bitteliten stund siden.

Selv om jeg også skulle ønske det fantes noen offentlig statistikk på dette

 

Det du så fornøyelig beskrev som "siden jeg linket til" er altså drapsstatistikk, uten selvmord med våpentyper over lang tid. Det som ikke står er hvorvidt skytevåpen brukt er brukt av en person som hadde lovlig tilgang til det våpenet eller ikke (dvs en skytter med sitt sivile våpen eller en Politi/Militær med sitt tjenestevåpen) Og det hadde vært interessant, dog - jeg antar at anslaget om rundt 50 prosent kan være litt ubehagelig nær sannheten.

 

men det jeg kanksje forstår minst i forhold til det du skriver, er hva du vil, dvs hva du ønsker å oppnå med argumentsajonen din?

Link to comment
Share on other sites

Som de sier i romsdalen Hassel: Rette raua som feis.

 

Jeg ønsker å vite mer om hva som ligger bak den snart berømte og vedtatte sannheten at 50% av alle drap med skytevåpen i Norge blir utført av lovlig sivilt eide skytevåpen. Hva skjer med det tallet hvis selvmord og tjenestevåpen blir subtrahert fra de 50%ene. Har jo prøvd over flere innlegg å få et svar på dette men gir snart opp.

Link to comment
Share on other sites

Det er vel ganske åpenbart at Nilsen308 ønsker fakta, og for egen regning tillater jeg meg å anta at det inkluderer kilder, i stedet for løse antagelser og "tror det er slik".

 

Jeg skulle også likt å dra denne informasjonen litt lengre og spørre hvorvidt drap med lovlige våpen er begått i situasjoner der det er rimelig å anta at en fungerende forvaltning av dagens eksisterende lovverk ville hindret utfallet. Vingemutterens beskrivelser av ikke oppfulgte bekymringsmeldinger til politiet faller meg i hu.

Link to comment
Share on other sites

Nå mistenker jeg at tallet 50% er noe høyt i det i det minste i fjor, da det ble begått totalt 3 drap med skytevåpen to med pistol og ett med revolver.

Nå litt Google:

 

Av disse avdekker at det ble brukt et skytevåpen på Shell drapet på Ensjø, som politiet kalte "Gjengrelatert" altså kan lovlig våpen utelukkes.(Pistol 1)

 

Det samme gjelder for et drap i Larvik i september i fjor, hvor Politi inspektør Magnar Pedersen ble sitert av Aftenposten på:"navnene er kjent for politiet fra tidligere saker". Videre omtales det et belastet miljø, igjen kan lovlige våpen utelukkes om Politiet har gjort jobben sin. (Pistol 2)

 

Den siste saken med våpen involvert var "Revolverleken" på Romsås hvor en kvinne ble drept av sin samboer da han angivelig elkte med en revolver.

Om denne saken uttaler Rohde:"Den siktede samboeren er kjent av politiet fra tidligere i forbindelse med trusler, men skal ikke ha vært innblandet i tung kriminalitet".

 

Da vi snakker trussler er nok lovlig våpenebesittelse utelukket, men jeg holder døren åpen da Rohde også uttaler "Vi vil også undersøke hvorvidt det var flere i leiligheten på tidspunktet og om siktede har våpentillatelse"

(Revolveren)

 

Altså er det begått fra 0 til 1 drap med lovlige våpen siste år, dette utgjør da 0-33% av alle våpen drap og 0-3,5% av alle drap siste år.

Det oppsiktsvekkende er at i 2012 er hagle og rifle, altså vanlige jaktvåpen fullstendig ute av statistikken. Derfor mener jeg at vi absolutt ikke skal frykte en offentlig statistikk på området, over det hele slår statistikken positivt ut for skyttere så lenge vi snakker nyere tid altså fra 2007 og fremover.

Link to comment
Share on other sites

eller en Politi/Militær med sitt tjenestevåpen)

Våpen til militæret og politiet er ikke omfattet av lovene som regulerer våpeninnehav for oss vanlige dødelige i Norge, og så vidt jeg vet heller ikke i noe EU-land. Så eventuelle illgjerninger begått med slike våpen må holdes utenfor statistikken når undersåttenes adgang til mer eller mindre omfattende våpeneierskap skal diskuteres, ellers blander man kortene.

Link to comment
Share on other sites

Skal forsøke å presisere ytterligere:

 

-Der jeg snakker om ca 50 % drap med lovlige skytevåpen er IKKE selvdrap med.

 

- Det jeg har sett på er KUN saker der det finnes en rettskraftig dom for drap ( § 233 § 239).

 

Videre har jeg IKKE sett på saker som trusler eller legemsskadesaker med skytevåpen.

 

Når jeg kun ser på rettskraftige dommer i saker der vedkommende er DØMT er det fordi her har man så gode kilder for nettopp det man ser etter. Vedkommende er dømt for drap og det går frem hvordan og med hvilket våpen osv...

 

Saker der politiet eller andre evt skyter og dreper "lovlig" (nødverge) er IKKE med.

 

Hva pressen eller politiet uttaler etter en skytesak viser seg ofte feil...Les og lær av dommen.

 

 

Når jeg skriver lovlige våpen er det for å vise at personer ( sivile skyttere,njegere, HV-personell, politi) med god vandel, normal skikkethet også begår drap..

 

Ser man på drapsmannen i Bergen fengsel (NRK) var han tidligere aktiv i pistolklubb...beholdt våpenet...ingen fulgte opp. Ja her er det flere feil og svikt...og ofte er dette dette man ser i dommene typisk der man tidligere var relativt aktiv...flyttet litt hit og dit...noe rus...kanskje samlivsbrudd....

 

Slik jeg ser det er det relevans i de drapsakene man ser med lovlige våpen at man innfører:

 

- umiddelbar aktivitetsplikt( klubb med styre må pålegges rapporteringsplikt med muligheter for straff ) i klubber/foreningermder medlemskap er betingelse for erverv.

- Klubb/ jegerforening/"jaktleder" får en lovmessig rett og plikt til å rapportere inn adferd (rus,psykiatri ,mv) på våpeneiere...

- kontroll av våpeneiere årlig relatert til "automatisk" søk/ kontroll i "politi "registrene...

 

Politiet må også senke terskelen for "midlertidig" tilbakekall av våpenkort ved mulig familievold, samlivsproblem der politiet innvolveres...

 

Jeg tror fastlegen bør ha en meldeplikt...mye kan avdekkes / avverges der...

 

Tre viktige faktorer i der lovlige våpen er bukt i drap er:

- Samlivsproblem...der også politiet tidligere har vært innvolvert

- Rus ( særlig alkohol)...ofte kjent rusproblem blandt venner , "skytterkolegaer mv..

- Psykiatri.... mange personer har kjent til dette uten at noen har meldt fra...

Link to comment
Share on other sites

@bjorktork & Nilsen308 - det finnes pr i dag ingen statistikk som er publisert som har omhandler hvorvidt våpen brukt i drap er lovlig anskaffet og brukt av eieren til disse handlingene. (det har jeg vel presisert i alle innleggen hvor det temaet er nevnt)

 

Derimot er antagelsen om at rundt halvparten av de våpen som er benyttet i drap her i landet er lovllige, noe jeg frykter ligger nærmere sannheten en man skulle ønske. (og jeg skulle også gjerne hatt bedre statistikk - noe som det sikkert er mulig å få tak i, via lesing av drapsdommer. vi snakker desuten om de siste 10 år - ikke bare i fjor)

 

 

Men, for å prøve o forholde oss til det som er relevecant, EU's Platform og antagelser om at sivile våpen går fra legale hender til illegale og / eller blir misbrukt av rikitg eier.

 

Inndarging av tennstemplene på HV våpen har ettertrykkelig hindret drap med AG3 i Norge. Ikke et eneste menneseke har blitt skadd eller dcrapt av de utleverte våpna etter det. Det er et ubestridelig faktum. Spørsmålet er altså ikke om hvor stor prosentandel som misbrukes eller ikke. (Vil man gå inn i en våpen debatt med argumentasjonen at vi må akseptere at en eller annen porsentsats i forhold til drap med skytevåpen er greit?)

Spørsmålet er:

Hvor mange drap er begått av tjenestegjørende HV personell i perioden etter tennstempel inndragningen?

Er det noen significant forskjell her?

 

I sverige er våpenlovgivningen strammet inn og etter regulert. Det kjøpes og sleges færre våpen i sveirge nå en før? Spørsmålet - Drepes det færre mennesker totalt, etter innstramningene.

 

Skal vi tro Kates og Mauser er svaret - Nei, det drepes ikke færre av verken HV personell eller private når våpentilgangen begrenses. Drapene blir utført med annen redskap og samme resultat.

 

VI må få myndighetene til å gå inn for å begrense vold i partnerskap og familer, La de sinte unge mennen få utløp for sine frustrasjoner på andre steder osv. Kan skytter organisdasjonene være en del av løsningen, i stedet for rollen som en del av problemet?

 

og for å presisere:

Min agende er å analysere alle argumenter, fra egen og den andre siden for å finne de som faktisk holder vann. Jeg ønsker at vi skal beholde samme lovregime som det vi har i dag, fremover. Jeg tror nemlig det at forbud, innstramninger og begrensninger ikke vil redusere mye annet en legal bruk av skytevåpen. Ikke føre til færre drap, mindre familevold eller færre terrorhandlinger.

Link to comment
Share on other sites

VI må få myndighetene til å gå inn for å begrense vold i partnerskap og familer, La de sinte unge mennen få utløp for sine frustrasjoner på andre steder osv. Kan skytter organisdasjonene være en del av løsningen, i stedet for rollen som en del av problemet?
Siden 80% av årets partnerdrap ble begått av personer med "ikke etnisk norsk" bakgrunn, må isåfall skyteopplæringen bli en del av integreringen i dette landet. Selv driter jeg i statistikken. Dette handler om verdiene i ett fritt demokrati. Når vi kan leve med den enorme risikoen bilkjøring og knivbruk utgjør for samfunnsikkerheten, kan vi fint leve med den lille risikoen skytevåpen utgjør.
Link to comment
Share on other sites

- umiddelbar aktivitetsplikt( klubb med styre må pålegges rapporteringsplikt med muligheter for straff ) i klubber/foreningermder medlemskap er betingelse for erverv.

- Klubb/ jegerforening/"jaktleder" får en lovmessig rett og plikt til å rapportere inn adferd (rus,psykiatri ,mv) på våpeneiere...

Jeg tviler på at dette vil fungere etter hensikten. Vingemutterens eksempel fra sin lokale klubb viser, dersom vi skal være så frimodige at vi tror på mannen, at det allerede er tilfeller av slik rapportering uten at noe blir gjort. Dette er en stadig tilbakevendende sykdom her til lands. Flere rapporteringer og mer ansvar deles ut, og midler til å følge opp uteblir.

Ellers er det veldig lett å se for seg at mange vil kvie seg for å rapportere, da man gjerne vil beholde "familiefreden" i klubben eller jaktlaget. Jeg liker å tro at de aller fleste som bedriver skyting er klar over det potensielle alvoret, og når det i seg selv ikke er nok til å få folk til å rapportere, tror jeg en liten paragraf "i en bok i Oslo" ikke vil ha all verdens effekt.

 

- kontroll av våpeneiere årlig relatert til "automatisk" søk/ kontroll i "politi "registrene...
For å avdekke hva da? Om det er psykisk helse man tenker på, er det mye mer logisk å ha en kobling mellom våpenregister og psykiatriregister som gir umiddelbar beskjed på relevant politikammer dersom det blir registrert noe. Å sjekke en mann den 14. februar hjelper ikke dersom han utvikler akutt psykose den 15. Videre kan noe slikt tenkes å øke terskelen for å oppsøke hjelp (vi hører allerede om folk som kvier seg for dette, med våpeneierskapet som begrunnelse, på tross av dagens etter sigende mangelfulle rapportering), og dermed føre til flere desperate handlinger som kunne være avverget. Akkurat dette henger sammen med det jeg kommer til å skrive etter neste avsnitt.

 

Politiet må også senke terskelen for "midlertidig" tilbakekall av våpenkort ved mulig familievold, samlivsproblem der politiet innvolveres...
Jeg synes det er interessant at du har satt gåseøyne rundt "midlertidig". For det vi har hørt litt for mye om, er at (illustrerende eksempel, ikke nødvendigvis reelt) selv folk som blir anmeldt av en nabo med diagnostisert forfølgelsesvanvidd kan slite med å få tilbake våpnene om rette personen sitter på kontoret. Og for å ta opp igjen det forrige avsnittet, om en tur til psykiater for å få snakket ut litt (som ofte kan hjelpe mer enn man skulle tro) fører til automagisk innkallelse av våpenkort, har jeg meget vanskelig for å se annet enn at det vil ha negativ effekt både på samfunnssikkerheten og folkets psykiske helse.

 

Jeg tror fastlegen bør ha en meldeplikt...mye kan avdekkes / avverges der...
Det samme gjelder for fastleger og psykiatere, jeg tror at man blant annet vil avverge mange legebesøk med en slik ordning.

 

Tre viktige faktorer i der lovlige våpen er bukt i drap er:

- Samlivsproblem...der også politiet tidligere har vært innvolvert

Disse situasjonene er vel dessverre overrepresentert på drapsstatistikken uavhengig av metodevalg.
- Rus ( særlig alkohol)...ofte kjent rusproblem blandt venner , "skytterkolegaer mv..
Og når man ikke sier ifra om dette når man kjenner skadepotensialet i et skytevåpen, hva skal en paragraf hjelpe?
- Psykiatri.... mange personer har kjent til dette uten at noen har meldt fra...
Samme som over når det er utenfor apparatet. Når det først har kommet inn i apparatet, er det meget naturlig for "sivile" å tenke at det må da vel gå automatisk. Og det gjør det tydeligvis ikke.
Link to comment
Share on other sites

Nå mistenker jeg at tallet 50% er noe høyt i det i det minste i fjor, da det ble begått totalt 3 drap med skytevåpen [...]Det oppsiktsvekkende er [...]

Det jeg synes er oppsiktsvekkende er at du greier å trekke noen konklusjoner som helst (bortsett fra at det er ganske få drap med skytevåpen i kongeriket) ut av ett statistisk materiale på hele 3 hendelser...

Link to comment
Share on other sites

Nå var det med en viss grad av overlegg at jeg kjørte en slik tabloid fremstilling, og jeg synes jeg fikk frem ganske tydelig at sivile våpen ikke er noe samfunnsproblem i dag. Og det samme ser vi helt tilbake til 2007 hva skjedde den gangen? Ellers er det desidert mest interessante at jaktvåpen har falt ut av statistikken, selvfølgelig et resultat av at Ola Dunk er på vei ut av statistikken. Men likefullt en stor fjær i hatten for oss om denne utviklingen fortsetter.

Link to comment
Share on other sites

Derimot er antagelsen om at rundt halvparten av de våpen som er benyttet i drap her i landet er lovllige, noe jeg frykter ligger nærmere sannheten en man skulle ønske.

 

Jeg syns det er tendensiøst og uheldig at man til stadighet styrker en fremstilling av at lovlig eide skytevåpen, utenom politiets og militærets våpen, er et problem. Uten klare tall - som uansett ville vært så små for de fleste europeiske land at de ikke gir mening i statistisk analyse - bør vi ikke gå rundt og "anta" noe som helst.

 

Det er klart det ser svært viktig ut at "50% av drap med skytevåpen begås med lovlig eide våpen", men når man så ser nærmere på tallene og finner ut at dette dreier seg om noe slikt som 0.75 drap pr. år i Norge, og at enkelte av disse 0.75 drapene er utført av militært personell eller politi, hvis tilgang til våpen uansett ikke reguleres av lovene det er snakk om å endre, kunne man jo hevde at det ville gitt en sammenlignbar effekt å forby politi- og militærtjenestemenn å oppbevare våpen hjemme.

 

Ellers skjønner jeg ikke hvorfor grevling1 drar frem forslag til tiltak som har vært diskutert før, og forkastet som ugjennomførbare av enten etiske eller praktiske årsaker. Det grenser til det utrolige når han fremholder at han ikke er bekymret for at en forherdet vanekriminell, som har myrdet en politimann (med et militært våpen!), skal gjenoppta forbryterlivet når han slipper ut av fengsel, mens han tydeligvis er bekymret for hva som skjer når en "vanlig" drapsmann - som etter statistikken å dømme vil tilbakeføres til samfunnet uten problemer - slipper ut.

 

Å diskutere hva slags agenda EU eller FN måtte ha er også unødvendig. Organisasjonene ønsker selvsagt å utvide og konsolidere sin egen makt og innflytelse, det er elementær organisasjonsteori og har ingenting med hverken Illuminati eller NWO-fantasier å gjøre. Spørsmålet er bare hvor mye dette går ut over oss, og hvordan det eventuelt kan forhindres hvis begrensningene i indivitets frihet og rettigheter blir uakseptable.

Link to comment
Share on other sites

Om jeg forstår grevling rett, så er det han kommer med basert på rettskraftige dommer og ikke avisoppslag. Man skal ikke glemme at vi da snakker om i området 50% av en total på drap på rundt 3.5%? begått med skytevåpen. Med andre ord 50% av nesten ingenting.

Det siste der er ett meget viktig poeng, når man kommer til hvilken risiko samfunnet skal akseptere.

 

Hva er poenget med å fjerne potensielt 1.75% av totale drap totalt, når dette i hovedsak er drap normalt ellers utført med hendene/hammer/kniv siden det ofte er familierelatert. Det endelige effektive tallet man kan redusere ved å fjerne lovlige sivilt eide våpen vil sansynligvis ende opp under 1%, er det verdt mange tusen menneskers livsstil, hobby, kontaktnett, psykiske helse å fjerne denne prosenten?

Er ikke risikoen for at man ødelegger så mye for å mange at man dessverre med en overveiende sannsynlighet risikerer å finne det igjen i diverse statistikker?

 

En ting man skal huske på som myndigheter og andre har lett for å glemme, det å ha våpen er noe veldig mange skyttere strekker seg langt for å ha. Vi setter umåtelig stor pris på rekreasjonen vi får, menneskene vi omgås med, ja hele opplegget rundt det å eie og bruke våre våpen.

Om man mister våpna sine, lukkes også døren til dette gode miljøet. Dette vet vi alle, og vi forsøker mye hardere enn folk flest å holde oss sånn noenlunde på matta i forhold til lovverket. Dette gjelder ikke minst de av oss som ellers gir litt f i lover og sånt, så man kan trygt konkludere med at skytter miljøet er ett sterkt oppdragende miljø. Sett i ett slikt lys er det nærliggende å tenke seg at siden det er så mange tusen skyttere i dette landet, vil det få en uheldig innvirkning på samfunnet totalt sett om man rokker for mye på båten.

Man kan (Spesielt når en ser på andre land man har innskrenket sivilt våpeninnehav) få ett inntrykk av at man heller skaper enn fjerner problemer når man tar fra innbyggerne denne rekreasjons muligheten. Og da snakker vi om ett problem som langt overgår dagens 1.75%

Link to comment
Share on other sites

Så til det Sofabamse kom innpå, dette er kanskje litt på siden av tråden. Men kan ikke ignoreres i denne sammenhengen.

Forøvrig vil implentering av systemer som korrigerer det som her tas opp, redusere arbeidsbelastning og resursbruk i forvaltningen. Noe blir ikke overført, men lagt til på klubb nivå. Men som kasserer i en 70/80 medlemmers klubb, er dette data jeg uansett må gjennom, og de 5-10 minuttene det tar å printe og poste det som eventuelt må rapporteres er for ingenting å regne. Uansett kommer det kanskje datasystemer hos NIF som gjør dette enda enklere.

 

 

 

 

 

Dette i posten over er dog ikke noen grunn til å hvile på laubærene og ikke forbedre de system man har, som styremedlem i to pistolklubber og ett kretsstyre (Vara men dog). Er man i en posisjon der man føler på kroppen litt av hva som skjer lokalt opp mot våpenforvaltningen.

Det er ikke tvil om at resursene der er knappe, det er heller ikke tvil om at det man rapporterer inn ikke alltid tas på alvor. Men dette er i utgangspunktet ikke vårt problem, selv om det til syvende og sist likefullt ender opp som vårt problem når politikerne skal behandle våpenlover o.l. Systemet fungerer ikke 100% ikke engang 80%, svaret politikerne da lett kommer med er at vi må stramme inn en 30%

 

Dette er for dumt når feilen i utgangspunktet er systemfeil, dagens lovverk er ikke ille. Faktisk er det med mindre justeringer nesten perfekt i forhold til det man ønsker oppnå, men skytternorge må ta innover seg at for at systemet skal fungere må klubbene ansvarliggjøres og inkluderes på en helt annen måte enn i dag. Vi må slutte å syte om overvåkning, sladdring til tante, styret mitt stoler jeg ikke på o.s.v.

 

Jeg blir kvalm hver gang jeg hører slike tilsvar til å brette opp armene og ta ansvar på klubb nivå. NSF må på banen med klare regler for hva ett styre kan og ikke kan bestemme på områder som har med aktivitets erklæringer (Første våpen 22lr problematikk/fjerne klubbens mulighet for å blande seg i valg av våpen etc.), rapportering om avgang fra klubb etc. (Og NIF må knebles på punktet der vi er pliktige til å ta inn kreti og pleti, og ungdoms mulighet til å sitte i styret som fullverdige styremedlemmer når de ikke engang har lov til å holde i ett håndvåpen uten oppsyn) det er ikke Badmington vi holder på med).

 

På lov siden er det klart at klubbene må få rapporteringsplikt på punkter de kan stå inne for, det inkluderer ikke skytteres psykiske helse (Vi er ikke helsepersonell). Kun punkter som hvem som har sluttet o.l. Man kan diskutere hvorvidt man burde ha vandelserklæring for å få begynne i pistolklubb (Noen steder praktiserer faktisk det i det stille, helt ulovlig men....), da jeg på ingen måte aner hvem det er jeg slipper inn gjennom dørene slik samfunnet har blitt.

 

Medlemslister er en annen sak, jeg liker det ikke, Men det er tydelig at man må se på en kobling av medlemslister opp mot våpenregisteret.

Klubber, forbund, våpenforvaltning, er alle ledd som må forbindes tettere. Og alle må ansvarliggjøres på en annen måte enn i dag, slik at ting ikke blir liggende men faktisk blir gjort.

 

Der er også andre hvitehull i dagens våpenforvaltning som man må få gjort noe med, Inndraging, oppbevaring, midlertidig inndraging/oppbevaring, og utlevering av inndratte/oppbevarte våpen.

Dette er stikkord for ett område politiet og våpenforvaltningen i dag i prinsipp bruker skjønn, er redd for å bruke skjønn, mishandler privat eiendom, bruker psykiskterror mot våpeneiere, ja listen er uendelig.

Noe grunnet manglende retningslinjer som fritar saksbehandlere for ansvar for utleverte våpen, noe grunnet manglende pålagte rutiner som sier at når a+b=c skal våpen utleveres uten mer om og men. Og muligheter til at Politiet kan bruke godkjente representanter for sivil oppbevaring/ettersyn av midlertidig inndratte våpen, er dette ei smørje uten like.

 

Dette området er ekstremt viktig grunnet en betydelig skjerpet føre var holdning hos politiet, uten at vi som våpeneiere er beskyttet mot tap/skade/unødig overlast grunnet feil, uriktig anmeldelser/bekymmeringsmeldinger/o.s.v.

 

 

Kobling mot fastlege etc, mener jeg er svært dårlige ideer. Husbråk uttrykkning, tvangsinnleggelser o.l. Ja, men for folk som selv oppsøker helsevesenet? Nei!

 

Dette ble visst vel mye på utpust, men dere tar nok poenget.

Link to comment
Share on other sites

man kan trygt konkludere med at skytter miljøet er ett sterkt oppdragende miljø.
Det vil være vanskelig for til og med Grevlingen å være uenig i dette. Ellers blir jeg kvalm av at den udemokratiske drittorganisasjon eu blir på noen som helst måte brukt som eksempel sammen med Norge. Og kveruleringer ang. nye smarte paragrafer som skal løse et nesten ikke problem. Først må man ordne opp i dagens rot før man tilfører mer.
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...