Hvor seriøst er Skytternytt?

Kildehenvisninger er ikke noe problem, men tilgjengeligheten til dokumenter er selvfølgelig ikke like lett.

Noe informasjon om miljøammunisjon er lagt ut på forsvarets nettside, jeg forventer at de som vil diskutere ammunisjonen har tittet på hva som er tilgjengelig der.

Mye av det øvrige ligger i et dokument som heter "Mullicaliber MOPI".

De som vil kan søke på det, jeg har ikke undersøkt hva som er tilgjengelig.

Poenget er at Klette har skrevet om forsvarets ammunisjon uten å ha gjort noe forarbeid eller undersøkt ammunisjonen.

Jeg ser ingen grunn til å oppgi kilder som ikke er offentlig tilgjengelig.

Jeg har tilbakevist påstander som ethvert fornuftig menneske må forstå er tøv, jeg føler meg ikke forpliktet til å komme med kildehanvisninger, det er Klette som må dokumentere sine påstander.

Noe av dette er så enkelt som å kutte en 9 mm patron i to, det kan de fleste gjøre, og da har de håndfast dokumentasjon.

så er hovedproblemet med miljøammoen overtrykk. Dette viser seg i alle våpentyper der miljøammo er benyttet.

Også de våpnene de er utviklet for å brukes i? Det finner jeg litt usannsynlig, å lade til forsvarlig trykk i ett spesifikt våpen bør ikke være noen voldsom utfordring.

Det er tydeligvis ikke en sømløs steg-for-steg prosess som man kanskje skulle tro.

Miljøpatronene er målt til å ligge på 30% overtrykk, visstnok pga at stålkula ikke former seg etter løpet som blykula gjør, og dermed krever større trykk.

MG3 bruker tradisjonell båndet NM60/NM62 4+1 (4 bly, 1 sporlys) ammo, ettersom pipene ble ruinert av blyfri.

Det er bruksforbud på NM255/NM256 4+1 lenket 5.56x45 blyfri grunnet flere tilfeller av hylsespreng i FN Minimi.

NM231 7.62x51 blyfri sliter ut pipa og forårsaker brekasje i AG3, men det er så mange våpen og få brukere (HV), at våpnene kasseres og erstattes fra lager fortløpende.

Glock P80 registreres jevnlig med sprekker i både løp og sleide, samt tap av presisjon.

HK USP er ikke tillatt å bruke med NM233 (blyfri 9mm).

HK416 har hatt brekasjer i avtrekksmekanismen, men jeg er usikker på om årsaken er konstatert.

Ser vi konturene av en fellesnevner.... ?

Kan de ikke heller gi et par-tre av AG'ene til meg, i stedet for å slite de ut på slikt tull? De ville fått et mye bedre hjem her

Og ett par mp5, bedre det enn at det blir krangel på island pga dem

Miljøpatronene er målt til å ligge på 30% overtrykk, visstnok pga at stålkula ikke former seg etter løpet som blykula gjør, og dermed krever større trykk.

Jeg finner ikke den forklaringen tilfredsstillende. Vi vet feks at homogene kobberkuler ikke deformerer seg like lett som tradisjonelle kuler, jeg er likevel i stand til å lade slike til forsvarlig trykk med langt enklere midler enn ammunisjonsprodusentene benytter seg av.

Og for å kverulere litt: Det er ikke snakk om "stålkuler" men prosjektiler med tambak-mantel og stålkjerne. Hvilke egenskaper kjernen har aner jeg ikke, men når man har laget panserbrytende kuler med herdet stålkjerne siden første verdenskrig burde ikke denne ammoen utgjøre noen stor utfordring i dag.

Du får ta en telefon til Raufoss og lære de noen lure knep i Ludo. De har dessverre et stykke igjen før de har knekt miljøammo-koden....

Har ikke panserbrytende prosjektiler stort sett hatt stålkjerne med relativt sett liten diameter i forhold til kaliber, med en blykappe rundt og så enten mykt stål eller vanlig kulemessing ytterst? Mulig det er her vanskene ligger.

Det sagt, med tanke på alt annet rart man får til med ulike materialer er det jo litt snodig at det ikke skal la seg gjøre å få til dette. Jeg hadde egentlig antatt at det var en enkel sak å få til noe som fungerte uten å ha langsiktige farer for den som bruker det. At man ikke får samme ballistikken som blyprosjektiler får nå være så sin sak.

Hele greia med miljøammunisjon er noe tull, spør du meg. Det blir antagelig langt mer utslipp av miljøgifter på et middels veilanlegg enn på selv store øvelser (nasjonal målestokk, så klart).

Du får ta en telefon til Raufoss og lære de noen lure knep i Ludo. De har dessverre et stykke igjen før de har knekt miljøammo-koden....

Det er vel ikke Raufoss som produserer dette. Men samme konsern, ja.

Er vel Nammo det.

Har ikke panserbrytende prosjektiler stort sett hatt stålkjerne med relativt sett liten diameter i forhold til kaliber, med en blykappe rundt og så enten mykt stål eller vanlig kulemessing ytterst?

Det finnes nok flere varianter panserbrytende ammo enn flatlus, men jeg har sett kuler i både 30-06 og 12,7 uten bly mellom mantel og kjerne. 30-06 M2 er et eksempel på dette:

Jeg skal ikke påstå at det er helt uproblematisk å lage blyfri ammo, spesielt ikke om en ønsker å holde mengden kobber nede. Og jeg sier heller ikke at påstanden om 30% overtrykk er feil, men jeg har ikke sett disse tallene fra noen offisiell kilde og stiller meg derfor litt skeptisk. At man skulle ha rullet ut ammo som gir så høyt trykk i normale våpen virker merkverdig, en skulle forvente at ammoen var testet bedre enn det.

Problemet med metallfeber kan jeg alltids kjøpe at de misset, men overtrykk? Da er nok problemstillingen langt mer kompleks enn folk her vil ha det til.

30% overtrykk i 7,62 eller 5,56 gir jo et trykk på ca 5000 bar. Det høres heftig ut.

Jada jeg ved at ammunisjonen har ganske høyt trykk, men 30% overtrykk syntes jeg høres mye ut

Erfaringsmessig... så er emilitære børsemakere flinke på AG3, MP 5, Glock (Og sikekt 416 og 417 + mør). Men ikke så mye utover det. Jeg har hørt dem hevde at ammo lot ikke spiller noen rolle... eller hevde at det å trekke et houge grep på et våpen er en sikkerhetsrissiko og modifikasjon...

eller hevde at det å trekke et houge grep på et våpen er en sikkerhetsrissiko og modifikasjon...

Miljøpatronene er målt til å ligge på 30% overtrykk, visstnok pga at stålkula ikke former seg etter løpet som blykula gjør, og dermed krever større trykk.MG3 bruker tradisjonell båndet NM60/NM62 4+1 (4 bly, 1 sporlys) ammo, ettersom pipene ble ruinert av blyfri.Det er bruksforbud på NM255/NM256 4+1 lenket 5.56x45 blyfri grunnet flere tilfeller av hylsespreng i FN Minimi.NM231 7.62x51 blyfri sliter ut pipa og forårsaker brekasje i AG3, men det er så mange våpen og få brukere (HV), at våpnene kasseres og erstattes fra lager fortløpende.Glock P80 registreres jevnlig med sprekker i både løp og sleide, samt tap av presisjon.HK USP er ikke tillatt å bruke med NM233 (blyfri 9mm). HK416 har hatt brekasjer i avtrekksmekanismen, men jeg er usikker på om årsaken er konstatert.

Her er du på bærtur, 30 % overtrykk er selvfølgelig tøv, du bør lese litt om test og kvalifisering av ammunisjon så vil du forstå det.

Jeg kan forklare litt om det emnet en annen gang, men ikke i denne tråden.

MG3 bruker miljøammunisjon, men miljøammunisjon 7,62 er bare kvalifisert i konvensjonelle løp, mange brukere av MG 3 har ikke kontroll over hvilke løp de har, og får derfor ikke skyte blyfri.

At 9 mm blyfri sliter mer på våpen er et faktum, og helt naturlig, presisjonen derimot er akseptabel for forsvarets bruk.

Avtrekksmekanismen i 416 skiftes, men det er produksjonsfeil.

Hvordan levetiden blir i 5,56 og 7,62 er ikke entydig, men det kan bli noe mer slitasje.

Jeg vil nødig trekke tråden enda lenger inn i OT-land, men det er et faktum at det har oppstått en rekke problemer etter innføringen av blyfri ammunisjon i Forsvaret. Sammenlign kombinasjonen av restriksjoner, bruksforbud og skader på våpen og ammunisjon før/etter blyfri, så skriver statistikken seg selv (Glock P80 synes å være overrepresentert).

Mitt poeng er at miljøammunisjonen, slik den fungerer i Forsvarets hånd- og avdelingsvåpen i dag, fremstår som mangelfull.

Per-S:

Ser du nevner konvensjonelle løp i MG-3. Har ikke norske AG-3 også polygonal rifling, på samme måte som G17 har heksagonal rifling og enkelte piper for MG-3 har også polygonal (jeg husker ikke antallet «bommer»)?

det er et faktum at det har oppstått en rekke problemer etter innføringen av blyfri ammunisjon i Forsvaret

1. Er alle disse problemene reelle? Vi har feks påstander om 30% overtrykk som jeg gjerne vil se reell dokumentasjon på.

2. Korrelasjon betyr ikke automatisk kausalitet.

Mange av forsvarets våpen er SVJV svært gamle og velbrukte, våpenbrudd må en nesten regne med før eller siden. Våpen er faktisk forbrukmateriell, selv om vi sivile gjerne liker å tro noe annet. At folk ser mønster der det ikke er noe er heller ikke noe nytt.

Mange av forsvarets våpen er SVJV svært gamle og velbrukte, våpenbrudd må en nesten regne med før eller siden.

Men overtrykk på 30% høres uansett drøyt ut, og resultatet av eventuelle tester er vel untatt offenltigheten.

Klette ja.....han holdt sikkerhetskurset jeg var på i fjor... Alle som engang vurderte annet enn S&W revolvere, var idioter,basta! Vanskelig å ta sånne alvorlig

 

Nå har vel ikke Klette holdt sikkerhetskurs på et par år ...

Jo,det har han. I Ski i oktober 2013.

Jeg skjønner reaksjonen ovenfor redaksjonen som Per-S gir uttrykk for i åpningsinnlegget. Jeg ble også sur på bladet "Jakt" for flere år siden, det hadde også med kuler å gjøre. Da jeg som svar på et innlegg i bladet henviste til Noslers FAQ, der jeg fant og siterte solide argumenter som støttet mitt syn, fikk jeg beskjed av redaktør Brevik om at saken var utdebattert

Det ikke alle redaktører som tør innrømme at de tar feil. Jeg har så langt ikke mottatt noe tilbakemelding fra Skytternytt, og det skal bli interessant å se hva som kommer på trykk i neste nr.

Om det er unormalt mye feil på forsvarets våpen er vanskelig å svare på, men rykter er aldri mye å stole på.

Vi har i Norge vært bortskjemt med AG-3 og NM 60, det har vært et system med unormalt lite feil. Muligens er det vi ser med nye våpen en mer normal feilprosent. AG-3 fungerer fint med ny ammunisjon, 416 er et nytt våpen, der Norge er blant de første som tar det i bruk, da er det normalt med problemer. Glock fungerer meget bra, men hvor mange skudd skal en slik pistol tåle før den er utslitt?

Er øket brekkasje en følge av at forsvarets våpen er blitt eldre, og de har skutt flere skudd?

De fleste jaktrifler er utslitt etter 10 000 skudd, skal en vente at et halvautomatisk våpen skal tåle mer enn det dobbelte bare fordi det er eid av forsvaret?

Ser vi konturene av en fellesnevner.... ?

ja - militær bruk...

De fleste jaktrifler er utslitt etter 10 000 skudd, skal en vente at et halvautomatisk våpen skal tåle mer enn det dobbelte bare fordi det er eid av forsvaret?

Per-S,

Jeg antar at du her tenker på at løpet er utskutt og ikke mener at hele våpenet er kassabelt? DFS skyttere bruker vel å bytte løp etter ca 7000 skudd på baneskytinga og så er det noen som bruker det samme løpet til felt skyting et par tusen skudd til. Så et bane Sauer løp "holder ikke" mer enn i underkant av 10.000 skudd. Og da er det vel rimelig å anta at et militærvåpen ikke har noe lenger liv på løpet.

Det som vil bli interessant å se er livslengden på mekanismen i den nye Hk ertebørsa? Der har som du skriver AG3 vært i særklasse spesiell, et utrolig greit og robust våpen. Man har hørt om AG3 som skyter med grei presisjon selv etter 20-25-30K eller flere skudd. Om det er reellt eller kun "brakkesnakk" har jeg ikke forutsetninger til å si noe om, men bak de fleste rykter finnes det gjerne en sann historie.

Tja, det er faktisk ingen jeg vet om som har skutt 10 000 skudd med god presisjon i et 6,5 sauerløp med annet enn rekruttammunisjon. 5-8000 skudd før pipebytte er vel mer vanlig, selv om man brukte ammunisjon med relativt lav hastighet og relativt lavt trykk (feks krag-ammunisjon). 7,62 løp holder derimot mye lengre i sauern, 10 000 eller kansje 12 000 med god presisjon er vel godt mulig å få ut av slike løp.

Jeg har en mistanke om at "grei presisjon" ikke er det samme om man diskuterer AG3 eller Sauer...

he he... jeg tror du har rett...

Det er nok korrekt at forsvarets krav ikke er de samme som brukes til konkurranseammunisjon.

Forsvaret krever at den oppfyller diverse konvensjoner, den mest kjente er Geneve.

Ammunisjonen skal også penetrere vester og andre materialer, ammunisjonen skal være 100% pålitelig og gi sikker funksjon i forsvarets våpen. Den skal være vanntett,tåle feltforhold, dropp fra luftfartøy osv.

Den skal brukes av soldater under feltforhold, ikke til baneskyting.

Da blir kravene til ytelse noe ulike.

Det bør de som vil skrive om forsvarets ammunisjon ha kunnskap om.

Regner med at du mener Haag og ikke Geneve konvensjon?

Skytternytt har servert en artikkel som ikke er korrekt. Det bør redaktøren ta inn over seg og bladet.

Det å gjøre feil kan alle gjøre. Bare se på Per S lille underskrift.

Der har vært sagt mye svada rundt forsvares amo, denne amoen er tiltenkt militært bruk. At vi av å til har gleden av å pumpe ut noen skudd av militær opprinelse forandrer ikke saken.

At Per S påpeker feil og mangler i en artikkel er prisverdig. Og NSF vet utmerket hvem Per S er og hva han står for når det gjelder kunnskap.

Her Klette kjenner jeg ikke og skal ikke dømme han. Men Per S kjenner jeg. Og han er vel den i KNM Norge som kan dedisert mest om mil amo.

Er det på sin plass å diskutere 3dje part her på Kammeret når personen ikke kan svare for seg?

Neppe, dersom herr W.K. ikke er invitert til debatten av noen. Villig til å tro at vedkommende ikke er tilhenger av dette forum.

Konklusjone så langt må være:

Skytternytt er et medlemsblad, som lages på dugnadsarbeid og av frivillige. Det er seriøst nok på enkelte punkter, mer frivolt på andre...

Slik er det nok.

W.K. har en fast spalte i Skytternytt, hvor han kommer med delvis sterkt personlig pregede synspunkter. De fleste har innsett det, tror jeg. Har møtt gjentatte ganger, og kjenner litt til, både Willy K. og Per S., da mest førstnevnte.

Fornærmer neppe noen med å mene at W.K. kan oppfattes en smule eksentrisk i sine oppfatninger, men han er en godmodig sådan. Tror hans innlegg i Skytternytt bør oppfattes som humoristisk-sarkastisk ment, med minimal injurierende evne.

Forslaget om å trekke inn nøytral informasjon om miljø-9 mm ammoen fra kompetent hold fra Forsvaret og/eller produsent velkommes.

Man må være to for å krangle, sies det, "it takes two to tango".

Ingen av de i Skytternytt kverulerende herrer oppfattes av meg som styrkeløftere innen skriftlig diplomati.

Følgende sistat fra Per.S i denne tråden viser litt hva jeg mener:

Her er du på bærtur, 30 % overtrykk er selvfølgelig tøv, du bør lese litt om test og kvalifisering av ammunisjon så vil du forstå det.

Sitatet, i nokså kjent stil derifra ovenfor, oppfattes av meg nedlatende, hoverende, besservissende...og lite diplomatisk. De nevnte herrer er vel da altså to om å være det.

Nedlatende, hoverende, besservissende? Er du en ømtålig sjel Kalstad? Kanskje du må bruke "ignore"-knappen?

Problemet med Per-S er at når han først åpner kjeften så har han som regel full ryggdekning for det kan sier.Å fremstå som en besserwisser er ikke vanskelig når en faktisk vet bedre

Og selv om Per nok gjør seg bedre der han er enn som diplomat så er vel ikke "tøv" og "bærtur" helt feil når det er snakk om grovt feilaktige påstander.

Forslaget om å trekke inn nøytral informasjon om miljø-9 mm ammoen fra kompetent hold fra Forsvaret og/eller produsent velkommes.

Du finner ikke mer kompetent kunnskap om dette i forsvaret en det Per-S sitter på. Det er hans fagfelt og ansvarsområde.Per S er kvass med pen og ord, men her har han alt på det tørre.

Problemet med Per-S er at når han først åpner kjeften så har han som regel full ryggdekning for det kan sier.Å fremstå som en besserwisser er ikke vanskelig når en faktisk vet bedre

Og selv om Per nok gjør seg bedre der han er enn som diplomat så er vel ikke "tøv" og "bærtur" helt feil når det er snakk om grovt feilaktige påstander.

Feilen med folk flest er at de dumme er så skråsikre på alt - og de kloke så fulle av tvil.

Feilen med folk flest er at de dumme er så skråsikre på alt - og de kloke så fulle av tvil.

Dette har også vært min erfaring i de fleste diskusjoner som handler om våpen og skyting.

"it takes two to tango".

Forsvarets ammunisjon (også miljøammunisjon) er underlagt et strengt testregime.

Det er mye mulig vi i kongeriket har vært bortskjemt med "noe av verdens beste militærammunisjon" rent presisjonsmessig (iallefall gjelder det rifleammunisjonen vi har brukt de siste 40 årene før miljøammunisjonen dukka opp). Kan denne diskusjonen komme som et resultat av dette?

øh.... nei. Diskusjonen handler om hvorvidt skyttern nytt burde akseptere at en skrivent får lov til å delsitere fra en annen skribvvents motinnlegg og raljere over dette. At temaet er 9mm miljøammo og at en av parten fremviser usedvanlig lite emperi og fakta som bakgrunn for sine påstander, er sekundert.

Jeg har fylt to feltløyper med glock 19 og 9mm miljø... så jeg trer på den ene parten i fakta spørsmålet.

Diskusjonen handler om hvorvidt skyttern nytt burde akseptere at en skrivent får lov til å delsitere fra en annen skribvvents motinnlegg og raljere over dette

Helt korrekt, og det har vi vel konkludert med at de ikke skulle tillatt. Selv om spalten er en manns synsing (ikke noe feil med det, slike spalter kan være både underholdende og lærerike) var dette uprofesjonelt gjort. Og kritikken burde rettes mot redaktør som har et overordnet ansvar for det som skjer i bladet.

Er vel uansett synsing om militær ammunisjon som var innlegget i nsf sitt magasin som starta det hele.

Poenget er ikke (i første omgang) om det første innleggets innhold var galt eller ikke, men artikkelforfatterens redigering av innlegget og formen på tilsvaret til dette.

Temaet kunne like godt ha vært pavens skjegg...

Åh. Ja . Det er sant. Men akkurat det bør kansje de engasjerte leserene konfrontere redaktøren av det aktuelle magasinet med? Sånn i tillegg til å fylle en tråd på kammeret. Det første er kansje mest effektivt, selv om det andre sikkert ikke må undervurderes.

Sitat; "Temaet kunne like godt ha vært pavens skjegg..."

Og sikkert like interessant...

Diskusjonen handler om hvorvidt skyttern nytt burde akseptere at en skrivent får lov til å delsitere fra en annen skribvvents motinnlegg og raljere over dette.

Diskusjonen om Forsvarets 9 mm er vel en storm i et vannglass?

Raljering? Hvem? Den ene raljerer for en gangs skyld i "sitt" forum, sin egen spalte i Skytternytt. En annen "raljeer" titt og ofte overfor debattanter i "sitt" forum her.

Faktisk litt underholdende å se at den ene "raljøren" blir til de grader indignert over at en annen "raljør" i et annet medium.

Tillater meg å appellere til våre moderatorer om å vurdere å slette hele tråden, fordi den ene anklagede part ikke deltar i diskusjonen.

Er det ikke bedre å sende en link til rette mann?

Nå omtales han i kraft av noen han selv har offentligjort... og det er kvaliteten på dette som evnetuelkt er poenget, etter kvaliteten på organet (hø hø hø... ) det ble publisert i er diskutert.

Nå vet jeg ikke noe om Hr. Hassels anatomi, men mine organer heldigvis ikke er utsatt for at ting blir publisert i de.

Slik jeg leser dette, er problemet her at skytternytt først presenterer direkte faktafeil som fakta. Og deretter, istedet for å legge frem korrigeringen av feilene, lar vedkommende som presenterer den opprinnelige faktafeilen foreta selektiv klipping av korrekturen som han kan lage surmaga oppgulp over å bli tatt på fersk gjerning av.

Største problemet jeg ser med dette, er at det gjør at vi naturlig nok må se på resten av det som presenteres i skytternytt som å holde samme "høye" kvalitet som dette kunststykket innen skjønnlitteratur.

Nå er ikke skjønnlitteratur i seg selv et problem, men når det blir tvungent å betale for denne, så stiller situasjonen seg deretter. Forsvaret "det lages på dugnad" er ikke gyldig så lenge vi medlemmer blir tvunget til å betale for dette mølet, som om det var laget på proff basis. Personlig trekker jeg den konklusjonen at "produktet" i skytternytt er antall lesere som åpner det, og at kunden er annonsørene. Alt det andre er bare for å lage et røykdekke av legitimitet for avgjørelsen om å påtvinge denne reklamen til medlemmene.

Sorry, men så lenge vi TVINGES til å betale for dette, syns jeg dette redaksjonelle håndtverket legitimerer fullt ut å be om redaktørens hode på et fat. Fortrinnsvis sammen med hodene til de i styret av forbundet som har påtvunget makkverket på medlemmene.

//Svein

Når man sender et leserinnlegg til et blad, uansett om det er som et tilsvar eller som et "selvstendig" innlegg, forventer man jo at innlegget skal publiseres i sin helhet. I noen tilfeller vil redaksjonen av bladet redigere innlegget, og da vil det som regel stå "innlegget er noe forkortet". Jeg er enig i at det å la en spaltist klippe og lime i tilsvaret etter eget forgodtbefinnende er en utidig framgangsmåte og at det er med på å svekke tilliten til bladet.

Er det noen av dere som har kontaktet redaktøren direkte med disse synspunktene? Eventuelt tatt denne framgangsmåten opp i et leserinnlegg til bladet?

Nå er ikke skjønnlitteratur i seg selv et problem, men når det blir tvungent å betale for denne, så stiller situasjonen seg deretter. Forsvaret "det lages på dugnad" er ikke gyldig så lenge vi medlemmer blir tvunget til å betale for dette mølet, som om det var laget på proff basis. Personlig trekker jeg den konklusjonen at "produktet" i skytternytt er antall lesere som åpner det, og at kunden er annonsørene. Alt det andre er bare for å lage et røykdekke av legitimitet for avgjørelsen om å påtvinge denne reklamen til medlemmene.

Denne fortjener å stå én gang til. Veldig, veldig enig.