Jump to content

Måling av samlingen i en skuddserie?


TEL

Recommended Posts

Jeg har nå skutt i mer eller mindre 48 år, men blir aldri for gammel til å finne på nye ting å undres over. Noen ganger blir det bare for dumt, som da jeg forsøkte å åpne magasinbunnen på en mauser 98 mekanisme ved å trykke inn sperreknappen og skyve magasinbunnen framover. Det hjalp ikke, selv ikke med hjelp av flat skrutrekker som brekkstang, så jeg gav opp, men gav ikke opp å undres over hvor feilen lå. Den lå i hodet. Det tok to sesonger før jeg fant på å skyve magasinbunnen BAKOVER, og det på tross av at jeg har skutt mauser siden jeg var 15. Å skamme seg viser i hvert fall til skamvett... Nå er det noe annet jeg undrer på, og det er mellom hvor på kulehullene man formelt måler den eksakte samlingen som eksempel for egenspredningen i en skuddserie. Er det mellom kulehullenes midte, mellom ytterpunktene eller mellom innerpunktene?

Link to comment
Share on other sites

Jeg har alltid brukt de ytterste treffene og målt senteravstand og dividert på to. Hvis det har vært et napp eller en helt fjern flue så har jeg utelatt den i målingen. Eller så ha jeg klart å kjøre et skrujern grundig inn i neven under forsøk på å spenne opp en gjenstridig mauserbolt :smile:

Link to comment
Share on other sites

Det er både ja og nei i den saken. Napp og fluer måler vi i konkurranse. Ved innskyting tas de ikke med. Da lager napp og fluer bare rot og unødig merarbeid. Sånn har det i alle fall vært brukt her. Metoden er den samme; halve distansen mellom ytterpunktene. En må bare bli enige om hva som er ytterpunktene :winke1:

Link to comment
Share on other sites

Nå var det vel ikke spørsmål om hvordan skyte inn mest hensiktsmessig, men måling av serier. Fort gjort å lure seg selv om en begynner å fjerne dårlige skudd som en mener ikke skyldes våpen/ ammo. Hvilke skyldes vind, skytterfeil? Når man først er inne på dette tema. Hvor mange skudd i serie og hvor mange serier bruker dere for å etablere et rimelig godt sammenligningsgrunnlag opp mot f eks andre ladninger, ammo eller våpen?

Link to comment
Share on other sites

En sak som må etableres først er hva man vil teste. Hvis det er våpenets egenspredning så skyter man med støtte for våpenet for å eliminere skytterfeil. Da teller alle treffene og samtlige måles. Det gjentas gjennom hele prosessen for de forskjellige patronene og på de valgte distansene. Her bruker jeg å skyte femskudds grupper.

Så er det egne skyteferdigheter - som testes etter at den oven stående øvelsen er utført og man vet hvordan våpenet går. Da har jeg brukt å redusere antall skudd til tre (i allefall til å begynne med). Noen syns sikkert det er litt lite - dem om det.

Hvis det da kommer et skudd som er langt utenfor gruppen skyldes det andre faktorer enn våpenet. Vil man måle det så er det selvsagt fritt for :smile:

Link to comment
Share on other sites

Nå ba jeg om arbeidstegninger på skytebenk for to dager siden. (Tusen takk for gode svar) Dette fordi jeg var ute for å teste ammo - .22 på 100 meter. Jeg skjøt 5-skuddserier og opplevde enkelte slengere. Derfor noterte jeg avstand både mellom 5 og 4 skudd. Min tolkning er at slengerne mer skyldes meg og varierende vind enn våpen/ammo. Jeg hadde tenkt å skyte 6 serier (30 skudd) med hver ammotype, men ga meg etter en serie med hver, da jeg vurderte at resultatene var usikre og ga meg lite. Hvorvidt jeg deler på to eller ikke, har ingen betydning for meg.

Det skal bli interessant å se om de foreløpige og usikre resultatene vil bli noenlunde lik det jeg får når benken er ferdig og det er vindstille.

PS: For moro testet jeg til slutt to høyhastighetstyper. Den ene hadde omtrent samme treffbilde - kun selvsagt litt høyere. Den andre (CCI Stinger) gikk 30 cm opp til venstre.

Link to comment
Share on other sites

Man kan selvfølgelig måle som man vil, hensikten kan påvirke hvilken metode en bruker. Det mest "korrekte"/vanligste er senter-samling, altså ytterpunkt minus kulediameter. For baneskyting kan en evt måle ytterpunkt minus 2xkule, dette gir deg minste diameter du kan tangere med alle skudd.

DoctoRoy's metode gir liten mening (annet enn å gi et mindre tall). Hadde han trukket fra en halv kulediameter ville han fått "senter-radius", altså max avvik fra siktepunkt.

 

Når det gjelder antall skudd mener jeg 3x3 eller 2x5 skudd bør være minimum. Om en skal trekke fra fluer og napp avhenger litt av hva du skal måle. Skal du måle dine egne evner må du ta det med, skal du vurdere ammo kan åpenbare napp ekskluderes. Fluer (altså slengere som ikke skyldes kjent årsak) mener jeg bør være med, du vet jo ikke om det er ammoen eller deg.

Link to comment
Share on other sites

Det mest "korrekte"/vanligste er senter-samling, altså ytterpunkt minus kulediameter.

 

Det mest korrekte vil være RMS avvik, dvs man kvadrerer alle avvikene fra senteret av samlingen og ut til senteret av treffene, legger sammen alle disse verdiene, deler på antall skudd, og tar kvadratroten. Dette brurde selvsagt elektroniske skiver gjøre automatisk. (skulle ikke forundre meg at denne funksjonen finnes)

Link to comment
Share on other sites

Hvordan måle en gruppe gjøres kun på en måte!

 

Her er den enkleste:

- Digitalt skyvelær, mål kulediameter og nullstill

- Mål ytterkant - ytterkant

 

= senter - senter, som er det riktige

 

Dette er måten det blir målt på i alle BR sammenheng, jeg har sitter å gjort dette i mange NM, og flere Nordiske stevner. Samt sittet i jury under Nordisk.

Link to comment
Share on other sites

Hvordan måle en gruppe gjøres kun på en måte!

Her er den enkleste:

- Digitalt skyvelær, mål kulediameter og nullstill

- Mål ytterkant - ytterkant

= senter - senter, som er det riktige

 

Mål fra ytterkant treff til innerkant på lengst motstående treff. Da vil du få senter - senter uten å måtte trekke fra kulediameteren.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Mål fra ytterkant treff til innerkant på lengst motstående treff. Da vil du få senter - senter uten å måtte trekke fra kulediameteren.
Denne metoden er grei, hvis man har adskilte treff. Ved "skikkelig skyting" på 100 m kan flere skudd tangere hverandre, og da kan det bli vanskelig å finne noen presis "innerkant" å måle mot. Ytterkant er ytterkant, okke som.

 

Edit.: Poacher trakk først.

Link to comment
Share on other sites

Det blir jo bare tull dersom man stadig utvider ett hull :lol:

 

Sånn går det....

 

Ja, om man skyter flere skudd, f.eks 100, vil hullet sannsynligvis bli større enn om man bare skyter 3. Så å måle minste sirkel hvor alle hullene er innenfor, vil ikke si noe om hvordan fordelingen er, men det er selvsagt mye letter, spesielt om man skyter hull i hull på papp. Med elektronikk, ville det være enkelt å lese ut middeltreffpunkt, og RMS-avviket fra middeltreffpunktet. Da får man ett mål som representerer fordelingen, og ett mål som ikke endrer seg, om man skyter mange skudd. (man trenger selvsagt en håndfull skudd, før man får et meningsfylt resultat)

Link to comment
Share on other sites

Dette er selvsagt ikke noe nymotens metode...

 

Grubbs' analysis shows that the most efficient means of determining the accuracy of ammunition from a given number of rounds down the range, is the Radial Standard Deviation method, defined as, "...the square root of the total sum of squares of the deviations in the x and y directions from their respective sample means,

 

http://www.geoffrey-kolbe.com/articles/rimfire_accuracy/group_statistics.htm

Link to comment
Share on other sites

Og hvordan gjør du det med din metode på denne gruppa her?

 

Det der, det tror jeg de fleste her inne oppfatter som et problem de er i stand til å løse den dagen problemet oppstår.

 

 

Dette kan man ikke bruke på samlinger på papp, hvor man ikke kan identifisere de enkelte skuddene, men for elektronikk, er dette perfekt.

 

Om det er ett problem eller ikke, får folk selv avgjøre.

Link to comment
Share on other sites

For målinger av samlinger skutt på papir er et godt hjelpemiddel " On Target "

 

Du tar et bilde av samlingen med noe du kjenner "eksakt" størrelse på.

Legger bildet inn på PC'n (eller Mac'n om programmet fungerer på Mac).

Velger setter skala i programmet.

Velger kule diameter og skyteavstand.

Merker kulehullene og eventuelt siktepunkt om det er av interesse.

Og du får noe slikt.

 

CZ452_Edge.jpg

 

Det er min måte og fungerer på meget tette samlinger.

Link to comment
Share on other sites

Og hvordan gjør du det med din metode på denne gruppa her?

 

Det der, det tror jeg de fleste her inne oppfatter som et problem de er i stand til å løse den dagen problemet oppstår.

 

 

Dette kan man ikke bruke på samlinger på papp, hvor man ikke kan identifisere de enkelte skuddene, men for elektronikk, er dette perfekt.

 

Om det er ett problem eller ikke, får folk selv avgjøre.

 

Ang. elektronikk, hvordan kan man da måle en samling ?

Til eksempel var jeg på skytebanen forleden for å sjekke om jeg fikk noen treffpunktforandring - uten demper. (Med demper lå jeg 2 cm rett over senter). Hadde et pent "trekløver" med oppgitt middelverdi ned 29 og venstre 55. Skudd 1 hadde verdien 8.8, nr. 2 9.4 og siste skudd 8.8. Har jeg oversett noe info her på monitoren ?

Link to comment
Share on other sites

Hehe. Men klarte ikke Morten Vinje å lage en leger tråd on skolisser på gamle sluttstykket?

 

Uansett synes jeg Amatør er inne på noe interessant, hvis man skal se forbi "minst mulig høl" er det kanskje bedre metoder som forteller mer om faktisk presisjon og nøyaktighet?

Aldri undervurder gode skolisser. Gikk opp til et fiskevann i fjor sommer. Ti timers gåtur med nesten 30kg i storsekken. De glatte skolissene på de helt nye salamon skoene gikk opp et par gang hver km. Du kan tro jeg var oppgitt over salamon sine møkka lisser..... Bytta skolissene med reserveskoene på tur ned... :)

Link to comment
Share on other sites

.....- Digitalt skyvelær, mål kulediameter og nullstill

.......

 

Om kula har endret diameter på vei igjennom pipa da???

Er du mye plaget av det?

 

Fra NBSF §3.6.13

3.6.13 Måling av resultat

Grupper (treffbilder) dannes av de hull som er innenfor eller tangerer skivens ramme. Med gruppe størrelse menes den lengste avstanden fra senter til senter mellom ytterhullene. Målingen skal skje mellom ytterkant av ytterskuddene. Fra målet trekkes oppgitt kaliber.

For kaliber .17 trekkes fra 4,37 mm

For kaliber .22 RF trekkes fra 5,64 mm

For kaliber .22 trekkes fra 5,69 mm

For kaliber 6 mm trekkes fra 6,18 mm

For kaliber .25 trekkes fra 6,53 mm

For kaliber 6,5 mm trekkes fra 6,70 mm

For kaliber .270 trekkes fra 7,04 mm

For kaliber 7 mm trekkes fra 7,20 mm

For kaliber .30 (308) trekkes fra 7,83 mm

For kaliber .338 trekkes fra 8,59 mm

For kaliber .375 trekkes fra 9,53 mm.

 

 

Tolken er oppfunnet.

Hva snakker du om? Du får aldri måt str på ei gruppe med tolk!

Tror du bør lese gjennom denne tråden og hva den handler om en gang til!

Link to comment
Share on other sites

 

Om kula har endret diameter på vei igjennom pipa da???

Er du mye plaget av det?

 

Nei, driver ikke med BR. Men jeg ser at dere oppgir gruppestørrelse med hundredels millimetere, og da begynner jeg jo å lure på om dere forholder dere til eventuelle trange eller romme piper.

 

Er godt kjent at prosjektiler kan stukes opp eller kalibreres ned i en pipe, ihvertfall når man lader for revolvere. For eksempel kan en .358" diameter kule komme med et mål på .355" ut av pipa.

 

Om man hadde målt gruppestørrelse med det preisjonsnivået som tydeligvis er gjeldende innen BR, og hatt tydelige dimensjonsendringer på skutt og uskutt kule, ville det faktisk vært relevant! :D

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
På 16.2.2017 den 12.49, evert skrev:

Er godt kjent at prosjektiler kan stukes opp eller kalibreres ned i en pipe, ihvertfall når man lader for revolvere. For eksempel kan en .358" diameter kule komme med et mål på .355" ut av pipa.

Svaret på det er nei, det blir ikke tatt hensyn til.

Som et eksempel kan jeg si at i BR så skyter 99,9% med Cal.6PPC piper i 6mm får man både med Dia .236 & .237

Begge blir målt på samme måte og trukket ifra 6.18mm uansett om du bruker .236 eller .237 iflg internasjonale regler

Edited by Poacher
Skrivefeil
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...