Jump to content

Kan hagla mi skyte stålhagl? Svaret er her


Sako 30-06

Recommended Posts

Parallellpostet på http://www.sluttstykket.com og http://www.kammeret.no

 

Et stadig tilbakevendende spørsmål er "Jeg har ei gammel hagle, kan jeg skyte stålhagl i den?" Dette innlegget er et forsøk på å gi litt av bakgrunnen som man trenger for å svare på det spørsmålet.

 

Problematikken med stål/HS kontra bly/vismut baserer seg på to faktorer: Kammertrykk og påkjenning på pipene i chokeområdet. Hva er problemene med å skyte stålhagl i eldre våpen?

 

1: Kammertrykk. Jaktpatroner ladet med stål eller annet lett materiale er gjerne ladet for høy utgangshastighet. Dette er for å kompensere for de dårligere ytreballistiske egenskapene som stål har sammelignet med f.eks. bly.

2: Påkjenning på piper/lodding i trangboringsområdet. Stål og harde wolfram(tungsten)materialer vil ikke deformeres på samme måte som bly i trangboringsområdet og føre til en hardere påkjenning på pipene i dette området.

 

Påkjenningen på trangboringene er enkel å finne ut av: Man skal ikke skyte harde hagl i trangere enn 1/2 choke, og man skal være forsiktig med å skyte harde hagl i eldre sideliggere. Pipene på disse er som regel tinnloddet, noe som gir en svakere konstruksjon enn de vanligvis slagloddete pipene på en o/u.

 

Trykket er det litt vanskeligere å finne ut av. Trykkproblematikken gjelder for det meste for jaktpatroner. En lett ladet 24g stål leirduepatron gir lavere kammertrykk enn en gammel 42g blypatron. Så hvis du ikke hadde betenkeligheter med å skyte tunge, hardt ladete jaktpatroner i hagla, bør leirduepatroner være uproblematisk så lenge man tar hensyn til at trangboringen bør være 1/2 eller åpnere, og at man bør være forsiktig med å bruke stål i eldre sideliggere eller drillinger.

 

Hva så med jaktpatroner? Da må vi sjekke trykkprøvemerkingen. På en dobbeltløper vil denne normalt finnes på undersiden av pipeblokka, der den ligger an mot baskylen. Ta av forskjeftet, ta av løpene, snu dem opp ned og finn fram ei god lampe og kanskje ei lupe. Da vil du finne mye rart. For nyere våpen er saken grei: Finner du "den franske lilje", er hagla liljemerket og tåler stål. For eldre våpen må man bruke hodet. Først må vi finne ut av hva trykkprøvingen betyr, og det morsomme her er at ulike land har ulik trykkprøvemerking. En oversikt over ulike trykkprøvemerkinger finner du i lista over litteratur i bunnen av denne artikkelen. Det finnes selvsagt ulike standarder for trykkprøving og merking, de vanligste er CIP (Europa) og SAAMI (USA).

 

SAAMI-standard er 11.500 psi (793 bar) kammertrykk og minimum 19.000 psi (1.310 bar)/maksimum 20.500 psi (1.413 bar) testtrykk.

 

Under CIP-standarden opererer man med to kategorier: "Standard" (740 bar kammertrykk, 1200 bar testtrykk) og "High performance" (1.050 bar kammertrykk og 1.370 bar testtrykk).

 

Så kommer tiden da man må bruke hodet eller konsultere en børsemaker. Børsemakeren vil naturligvis være på den forsiktige siden i anbefalingene, siden han tar et stort ansvar ved å fortelle kunden hva hun bør eller ikke bør gjøre. For min egen del og mine våpen resonnerer jeg som følger:

 

- Hvis chokene er trangere enn 1/2 eller det er en gammel sideligger eller drilling, spanderer jeg på meg vismut leirduepatroner til treninga og bruker vismut jaktpatroner. Mengdetrening på leirduebanen får bli med noe som tåler stål.

- Hvis børsa er i god stand og choken er 1/2 eller åpnere, vil jeg trygt skyte stål leirduepatroner i den. Men jeg vil uansett ikke bruke stål i eldre sideliggere eller drillinger hvis jeg vil ta vare på børsa. For børsas skyld.

- Hvis børsa er trykkprøvet til 1200 bar (CIP standard, "magnum proof" eller lignende) og choken er 1/2 eller åpnere, vil jeg trygt skyte alle amerikanske jaktpatroner som finnes på markedet samt europeiske patroner som ikke er merket "high performance" på pakka.

- Hvis børsa er trykkprøvet iht. SAAMI og choken er 1/2 eller åpnere, vil jeg trygt skyte alle amerikanske jaktpatroner som finnes på markedet samt europeiske patroner som ikke er merket "high performance" på pakka.

- Hvis børsa er trykkprøvet til 1370 bar (CIP high performance) og choken er 1/2 eller åpnere, vil jeg trygt skyte alle jaktpatroner som finnes på markedet.

- Hvis børsa er liljemerket vil jeg trygt skyte alle jaktpatroner som finnes på markedet.

 

Hva du velger å gjøre med ditt eget våpen er selvsagt ditt eget og ingen andres ansvar, men her har du ihvertfall en pekepinn til fakta som kan hjelpe deg til å ta en informert og forhåpentligvis fornuftig avgjørelse.

 

Litteratur:

Omtale av CIP-standarden

Sammenligning av CIP- og SAAMI-standard

Trykkprøvemerkinger

 

EDIT: Ny lenk: Erik Braathen om samme tema. Med bilder av trykkprøvemerkinger og bedre skrevet enn innlegget mitt. Naturligvis.

EDIT2: Lagt til litt småtteri

EDIT3: Oppdatert link til trykkprøvemerkinger

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Det er OK for meg. Med to forbehold.

 

1: Ett av dokumentene jeg lenker til er tatt av nettet etter at jeg fant det og lastet det ned til min egen maskin. Jeg har lastet opp en kopi (i tre deler) på blinkskudd.net. Skal vi være korrekte, bør filer som lenkes fra kammeret.no ligge på en server tilknyttet kammeret.no Slik det er nå, "snylter" kammeret på SL. Mitt forsvar er at jeg har lagt ut artikkelen på SL også, men om det inngår i en kammer-FAQ synes jeg at slike filer bør hostes av kammeret. Så vi gjør alt korrekt, liksom.

2: La det gå en stund så andre brukere kan kvalitetskontrollere verket og evt. komme med rettelser/tilføyelser før det legges som FAQ. Jeg har helt sikkert glemt noe og misforstått noe annet :oops::wink: Derfor tror jeg at det er lurt å legge denne som prioritert inntil videre.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 months later...

til info:

remington skriver"steel or lead" på de utbyttbare rem-chokene sine, også full og improved modified.

remchokene er betydelig tjukkere i veggene enn de fleste andre, så jeg ANTAR at det er derfor de godkjenner bruk av stålpatroner i alt fra cylinder til full.

Link to comment
Share on other sites

  • 3 months later...
til info:

remington skriver"steel or lead" på de utbyttbare rem-chokene sine, også full og improved modified.

remchokene er betydelig tjukkere i veggene enn de fleste andre, så jeg ANTAR at det er derfor de godkjenner bruk av stålpatroner i alt fra cylinder til full.

Er det chokene du er mest redd for? Å kjøre stål gjennom FOR trange choker kan avstedkomme mye verre skader enn ødelagte trangboringer. Choker er forbruksvare og kan lett erstattes, det er verre med mennesker og ødelate kroppsdeler.

Remchoker vet jeg ingenting om, men jeg vil tro at desto mer tykkvegget en choke er, jo trangere må den nødvendigvis bli, forutsatt samme utvendige diameter :idea: Således må det jo bli komplisert å produsere en tykkvegget kvartchoke, for ikke å snakke om tykkveggede cylinderchoker.

-Det er kvaliteten på selve våpenet som er avgjørende for hvorvidt det kan skytes stål gjennom de forskjellige chokene. Og igjen, den generelle anbefalingen lyder: Skyt ikke stål i eldre våpen gjennom trangere enn halv choke. Anbefalingen er gitt slik FOR SIKKERHETS SKYLD!

Og på leirduebanen vår følger vi denne anbefalingen. Ja, også med "lette" 24 grams ladninger.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...
  • 2 weeks later...

Har en eldgammel side-by-side av merke Triangel Gun eller no slikt, tror det var en hagle Gresvig sport lagde i den tiden de startet opp muligens, for det er et slikt "G-sport" merke på siden av den, i kal. 12/70.

 

Har gått kun på bly tidligere i den, men lurer på om egenskapene til vismuth er så like at den spiser dette like godt?

 

Full og halv trangboring.

Link to comment
Share on other sites

  • 5 weeks later...
Nå har jeg lest denne tråden så godt jeg kan et par ggr.

 

Jeg har en urgammel winchester 37a enkeltløper, med hane. Den har vært på fjellet og på sjøen og ser faktisk nokså bra ut når en tenker på hvor vanskjøttet den har vært. Uansett:

 

Kan jeg skyte Hevishot og Wingmaster HD og slikt i den? Den er vokst opp med Rottweil Waidmannsheil og Nittedals Ekspress, og har jo fått noen Hevishot allerede og jeg hadde egentlig ikke tenkt noe mer over det før kona kom (hun hadde snappet opp stålhaglproblematikken fra et eller annet blad) og erklærte at "du får ikke lov å skyte de patronene med den gamle råtne hagla"... Hadde ikke tenkt å bry meg om det, men begynte jo å tenke.

 

Hagla har nemlig ingen trykkmerking som jeg kan finne, det står Wincester proof steel, made in Canada og mod 37a, New Haven, Conn og et serienr.

 

K

 

Hei M67.

Nei, du kan ikke skyte stål eller Hevi-Shot i din 37a. Jeg har samme børsa, og stappet ukritisk alt som fantes av ammo i den i ungdomsårene. Det fikk sine følger. Børsa har 91cm langt løp og maksimal trangboring. Den har også låskasse med en rund innleggsplate i lettmetall der tennålen kommer ut. Denne ble i mitt tilfelle trykket nesten 2 millimeter tilbake i låsen på grunn av overdrevet kammertrykk. Jeg fikk restaurert den, og i dag går den som bare det, og ser bedre ut enn før. Jeg bruker likevel ikke annet enn -70 patroner i den, selv om den i sin tid ble laget for magnum. Hold deg til Vismuth eller tungsten. Hevi-Shot er etter min mening som å skyte med en opphakket diamantbryne. :roll:

 

Edit: Så var det en som spurte om hagler merket med "Fleur De Lyr." Dette er en skrivleif som er vedvarende her i landet, blant annet i XXL-katalogen, de siste fem årene. Det refereres til den franske liljen: "Fleur-de-lis" som er blitt merket forbundet med "steel-proof" i Europeisk sammenheng den siste tiden. Søk på google, og svaret er ja: Hagler merket med dette symbolet skal være godkjent for stål.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 weeks later...

Det er stor forskjell på leirdueammo og jaktskudd. Har ein 20 år gammel star sjølv. Leirdueammo går knirkefritt, men jaktskudd av stål i det trange løpet har visst seg og være direkte farlig. Dersom nokon ikkje snart forstår at det er stor forskjell på 24 gram og 3x gram stål, så vil nokon snart forulykke her inne. Dette spørsmålet dukker opp litt for ofte, og ein del personer her kommer med farlige råd.

Link to comment
Share on other sites

Det er stor forskjell på leirdueammo og jaktskudd.
Det er akkurat dette jeg har prøvd å få fram!

 

Alle som ukritisk sier at ei eller annen gammel hagle kan skyte stål, bes her og nå om å gjøre det et annet sted enn i denne tråden.

 

Jaktpatroner ladet med stål eller annet lett materiale er gjerne ladet for høy utgangshastighet. Dette er for å kompensere for de dårligere ytreballistiske egenskapene som stål har sammelignet med f.eks. bly.
Høy hastighet betyr ofte høyt kammertrykk! For høyt kammertrykk er i verste fall helse- og livsfarlig! En haglepatron i et brekkvåpen gir heller ikke de samme varslene om overtrykk som en riflepatron i en boltmekanisme gjør. Uten måleutstyr vet man ingen ting før noe sier BANG på feil sted!

 

En lett ladet 24g stål leirduepatron gir lavere kammertrykk enn en gammel 42g blypatron.
Legg merke til at originalposten skiller mellom lette stål leirduepatroner og tunge stål jaktpatroner! Var ikke det t-y-d-e-l-i-g nok? Det er din egen helse, dine egne fingre og dine egne øyne, men jeg for min del ville aldri skutt en tungt ladet stål jaktpatron i ei gammel hagle som ikke er trykktestet til minst 1200 bar. Langt mindre anbefalt noen andre å gjøre det!!!
Link to comment
Share on other sites

Tungsten aner eg ingenting om. Går ikkje på jakt, og har derfor aldri følt behov for tungsten.

 

Leirdueammo går stort sett greit, men nå har eg aldri kjent på din hagle. Så få noken på banen til å sjekke. Då tenker eg på nokon som veit kva de snakker om, og ikkje ein typisk fjortis herfrå kammeret.

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

Etter å ha lest litt om dette sitter jeg med tospørsmål:

 

Når sluttet man å tinnlodde?

 

Hva var/er normal trykkstandard på tyske sideliggere på 70-80 tallet?

 

Håpet er å få kloa i en pen Merkel/ Sauer/Simpson og at jeg kan skyte stål lerdueammo og Tungsten Matrix jaktammo. Høres det realistisk ut?

Link to comment
Share on other sites

anngående det som ble nevnt med star bajkal og stål lenger oppe i tråden så kan de skyte alt av skudd, ja. men ikke patroner ladet til høyere trykk enn 900 bar! jeg har "nyeste" versjonen med avrundet forskjefte, gummi kolbekappe og utskiftbare choker der alle er godkjente for stål. det står tydelig både i intruksjons boka til våpenet og på løpet at alle star bajkal med 12/76 kammer er godkjent for inntil 900 bar. alt over er på eget ansvar. så ikke ta alt for god fisk når folk sier at du kan skyte stål. mulig hagla ikke er verdt noe, men hvor mye er helsa eller livet ditt værdt?

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Remingtonen min har 3/4 chok, altså kan/bør jeg ikke skyte stålhagl?

 

Jeg fikk den ganske nylig, og den skal "visstnok" være trykktesta og godkjent for stål. Jeg kommer nok til å levere den til våpenandresen i Tromsø for en sjekk uansett. Greit med en second opinion fra forumet først.

Link to comment
Share on other sites

Noen som kan hjelpe meg?

Har en gammel enkeltløper som jeg lurer på hvilken type amo av disse nye alternativene jeg kan bruke? Hagla er en Pietro Beretta Vittoria i kal. 16. Trangboringa er jeg usikker på, men det var en på leirduebanen som meinte det var type ”superduper” trangboring :shock::)

Hagla er gammel, men jeg skyter godt med den og samtidig er den lett å ha med seg i sekken når jeg jakter med rifle etter vinterrypa, så jeg håper å fortsette å bruke den nå etter blyforbudet.

Legger ved ett bilde av stemplingen som står på løpet under forskjeftet.

 

1zq4hg2.jpg

Link to comment
Share on other sites

Så hva betyr tallene ? Jeg fant sertifikatet på min hagle nå, 1200 Kg/kvadratCm 4/3 Destra-inf..

 

Den er vel fra 97 eller noe sånt. Er det da OK med stålhagl ?

 

Tror 1200 Kg/cm2 tilsvarer 1174 Bar, ergo Stål er trygt uansett..

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

For å få sove om nettene igjen.... så må jeg bare spørre

 

har ei spansk O/U hagle som ble kjøpt ny i 89, Men jeg blir bare mer og mer usikker. tåler denne stål ? :evil: ved avlesning av trykkprøvemerkinger fant jeg omsider ut( etter litt slit ) at den tydligvis tåler nitro og magnumnitro. på løpet står det 1000 Kp/cr ? og 1300 gm05. JEG SKJØNNER IKKE BÆRA AV DENNE SPANSKE STOKKEN. så jeg spør kammerater :roll: hjelp meg å få sove igjen. kan jeg skyte stål? :oops: eller skal jeg bare la den stå bakerst i skapet?

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

jajajajajaja, men finnes det dokumenterte tilfeller på at hagler har eksplodert grunnet stålhagl :?:

Leste en artikkel i Jeger, hund & våpen for en stund siden med der var det vel Eley Vismut som hadde noe tull. Og om de ikke har eksplodert hvilke andre doumenterte skader som iflg dette emnet??????

Link to comment
Share on other sites

Hei! Forstår godt dere er oppgitte av enda et ''Tåler hagla mi stålhagl''-spørsmål, men jeg risikerer liv og lemmer, og satse på å spørre likevel.

Jeg har en Gebruder Merkel fra 70-tallet. På løper er det mange merker inngravert, bla bokstavene ''Nitro'', og tallet 372. Det er også et O-lignende symbol med et ett-tall inni. Jeg er veldig usikker på hva alt dette betyr, og om noe forklarer hva den er trykktestet til. Jeg aner heller ikke hva trangboringa er.

Kan legge ved et bilde om det er nødvendig.

 

- Even

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

Hei, jeg vet at det er mange som har postet dette spørsmålet, men jeg har lest både innlegget på denne sida, og ett innlegg med bilder også en annen plass, og vet at det er spesielle tegn som betyr spesielle ting, men jeg klarer ikke helt å tyde det. Tror muligens ett av tegna på børsa mi er Flour de Lys eller noe sånt, som betyr at den skal kunne skyte alt av ammunisjon, men jeg er ikke sikker.. Med det samme så lurte jeg på hvordan jeg skal få målt trangboringa på børsa mi som er en Beretta Ausonia Electric Steel. Skal legge ved bilder av trykkmerkene.

Bilder av trykkmerkene:

DSC00103.jpg

DSC00104.jpg

DSC00105.jpg

DSC00106.jpg

Link to comment
Share on other sites

PSF under femkantet stjerne betyr godkjent for røkyfritt krutt (Polvere Senza Fumo).

FINITO under femkantet stjerne blir slått inn etter at våpnet er ferdigprodusert.

Skjoldet med stjerne, kryssede geværer og hammer betyr at våpnet er testet i Gardone.

 

Hva er innvendige mål i munningene på hagla?

 

mvh,

Cogito

Link to comment
Share on other sites

Mener å huske at dersom haglen er testet for magnum står det to stjerner over PSF symbolet. Min Beretta fra ´72 har to stjerner og er trykkgodkjent for høyere trykk. Dersom haglen din har 76mm (3") kammer, så burde den ha disse to stjernene og ikke bare en.

Dersom haglen din er godkjent for stål og "all" moderne ammunisjon, så vil den ha et merke som ligner på speidermerke (franske lilje). Dersom haglen din har dette og du har choker som også er godkjent for stål er det vel bare å skyte i vei.

Link to comment
Share on other sites

Det er også ei stjerne helt nederst på løpet, under forsjeftet, men jeg vet ikke hva det er til heller... Skal få måle munninga senere i dag.. Hvordan får jeg målt hvor langt kammeret er? Tror ikke det er magnum... Har pleid å skutt 70mm x 12 ammunisjon i alle fall.. Men kan jeg skyte vanlig stål da viss choken er mindre enn 1/2?

Link to comment
Share on other sites

Portal-artikkel om emnet: http://www.kammeret.no/portal/vapen/78-kan-hagla-mi-skyte-stalhagl-

Tråd om emnet: http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=3&t=792

Trykkprøvemerkinger (linket fra både portalartikkelen og tråden): http://bilder.kammeret.no/albums/userpics/10110/Notes_on_the_proof_on_shotguns___other_small_arms.pdf

Ekstern artikkel om samme emne: http://www.villmarksliv.no/jakt/jaktvapen/article156526.ece

 

Jeg ser ikke noen fransk lilje (fleur de lys) på bildene dine. Ei stjerne og PSF er, som Cogito skrev, standard røyksvakt. Ikke magnumtrykk. Jeg liker forresten dårlig bruken av "magnum"-betegnelsen her, for da risikerer man å forvirre seg i trykk kontra kammerlengde, og det kan være farlig. For eksempel har hagla mi to stjerner og PSF (magnumtrykk), men den har 70mm kammer :!: Den spiser harde ladninger med harde hagl uten problemer så lenge jeg passer på choke-problematikken. Med maks halv boring og ei stjerne over PSF ville ikke jeg vært redd for å skyte stål leirduepatroner i den børsa du har, men jeg for min del ville ikke skutt stål jaktpatroner, HS, Wingmaster HD eller andre harde hagl i den børsa. Ihvertfall ikke hvis den var min.

 

Ta likevel dette bare som et uttrykk for hva jeg ville gjort sjøl. Hvis du er det minste usikker, få en kvalifisert børsemaker til å se på børsa.

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Det pleier å stå stemplet "70" når kammeret er 70mm. Det er ikke 76mm kammer på denne, da alle hagler Beretta har produsert med 76mm kammer er testskutt med høyere trykk og derfor stemplet med to stjerner over PSF. Nyere hagler med 70mm kammer er også testet til dette trykket. Du trenger ikke lengre måle kammeret, stjernen på løpet betyr full trangboring.

 

mvh,

Cogito

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...