jmosbakk Posted August 16, 2014 Share Posted August 16, 2014 Mulig dette har vært diskutert før, men jeg kunne gjerne tenkt meg at det kom noen retningslinjer for hvordan en annonse skal være utformet. Å legge inn en link til finn.no og ingenting annet er latskap og tildels irriterende. Mangt kan sies om at jeg trolig ikke har store bekymringer i livet som har tid til å bry meg med slikt, men jeg følger med ganske aktivt i markedet og blir glad hver gang jeg ser noen som har gjort seg litt flid med annonsen. Mitt forslag til hvordan en annonse bør utformes er som følger: -Overskrift som forteller tydelig hva som selges/kjøpes/byttes. -Navn på varen, så detaljert som mulig. -Kaliber, der det er aktuelt. -PRISANTYDNING -Lokasjon på varen. -Foretrukken kontaktmåte. -Bilder er å anbefale/foretrekke, men jeg synes ikke det er rimelig å sette det som et må-krav. Noe mer som burde være med? Hvis retningslinjene ikke overholdes så kan trådstarter få en "mangellapp" på PM og hvis manglene ikke utbedres innen rimelig tid så slettes annonsen. Skulle dette medføre en for stor arbeidsbelastning på moderatorene så kan muligheten for mangellapp utgå og annonsen slettes uten forvarsel. Høres dette rimelig ut eller er jeg grinete nå? @Moderator: Kanskje denne burde vært flyttet slik at det er mulig å diskutere saken? Tenkte ikke på at det er bare dere som får til å svare. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MorganKane Posted August 17, 2014 Share Posted August 17, 2014 @Moderator: Kanskje denne burde vært flyttet slik at det er mulig å diskutere saken? Tenkte ikke på at det er bare dere som får til å svare. Laget en kopi som jeg la inn under 'velkommen', i mangel på mer vettug plassering. Så da er det bare å diskutere! Selv har jeg ikke noe imot formen på annonsene, hver enkelt får utforme de slik de vil for å gjøre det salgbart. Blir som "gammeldags" avisannonse. Forresten, bortsett fra alle disse som vurderer å selge noe. Jeg kan alltids vurdere å selge den rustne trillebåra mi, selv om det er den eneste jeg har og høsten kommer snart. Men røverkjøp blir det ikke Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kjetil-A Posted August 17, 2014 Share Posted August 17, 2014 Oi, da er jeg redd moderatorene kommer til å få mye å gjøre om dere skal lage "mangellapp" på alle annonser som kommer inn. Men for all del, annonser med god struktur og mest mulig informasjon gjør produktet som skal selges mye mer interessant. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
grautskallen Posted August 17, 2014 Share Posted August 17, 2014 Jeg bruker handekskammeret mye . jeg synes det fungerer fordi det ikke er så mange retninglinjer og fasittsvar . Så krav til annonser er jeg i mot . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 17, 2014 Share Posted August 17, 2014 Grautskallen +1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted August 17, 2014 Share Posted August 17, 2014 Om en skulle ha noen retningslinjer måtte det være krav til de som "er interesert i å kjøpe", makan til ansamling av dekksparkere og testpiloter har jeg aldri oplevd... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bjortork Posted August 17, 2014 Share Posted August 17, 2014 Tror det blir en helt urimelig arbeidsbyrde for mod å følge med på om alle annonsene er i henhold. Ellers er det vel sånn at gode annonser får mye respons og dårlige får lite respons slik at dette regulerer seg selv... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jmosbakk Posted August 17, 2014 Author Share Posted August 17, 2014 Enig med deg, bjortork, det vil nok regulere seg selv. Nå er du bare gretten, Chiefen. Grautskallen, jeg skjønner ikke hva du mener, men bra at du er fornøyd. Mulig jeg er urimelig som synes dette hadde vært greit, men det fungerer meget bra på andre forum så derfor tenkte jeg i alle fall å lufte det. Jeg får vel gjøre mitt for å trekke opp gjennomsnittet da ihvertfall. Og MorganKane, alt som er gammeldags er ikke bedre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
petrolhead Posted August 17, 2014 Share Posted August 17, 2014 Om en skulle ha noen retningslinjer måtte det være krav til de som "er interesert i å kjøpe", makan til ansamling av dekksparkere og testpiloter har jeg aldri oplevd... Da har du ikke prøvd å annonsere på en av facebook sine kjøp og salg sider. Der er det virkelig ille. Finner faktisk kjøp og salg sidene og brukene ganske så seriøse her inne. Har kjøpt og solgt flere våpen og utstyr her. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jim114 Posted August 17, 2014 Share Posted August 17, 2014 Det er forskjell på veiledning og krav. Hvis det blir for mye krav så kan det tenkes at noen dropper linker til annonser på f.eks finn.no og qxl.no og slike jegere som meg går glipp av gode tilbud. Ikke alle driver med utforming av annonser daglig. Mvh Jim114 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sako_35 Posted August 17, 2014 Share Posted August 17, 2014 Som moderator syntes jeg det er helt greit som i dag. Som andre sier, ville bli en formidabel oppgave om vi skal se igjennom alle annonsene! Som privatperson, så trykker jeg meg inn på de salg/kjøpsannonser som interesser meg, er ikke værre enn det! At noen annonser kan være mangelfulle, ja! Men ikke værre en å sende en PM om man er interessert. Sako_35 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jmosbakk Posted August 17, 2014 Author Share Posted August 17, 2014 Jim114, det har du helt rett i og jeg synes det kan være et godt forslag. På denne måten så slipper moderatorene ekstra jobb samtidig som kvaliteten på annonsene kanskje kan gå litt opp. I tillegg så er det ikke like skummelt når noe heter veiledning istedet for krav. De som føler seg truffet mtp manglende informasjon i annonsene sine kan tenke på det at hvis de fleste opplysninger er med i annonseteksten så slipper man å svare mange ganger på de samme spørsmålene. Å legge inn linker er vel uansett ikke forbundet med annonsering så det bør vel ikke påvirkes. Jeg er ikke noen kløpper på utforming av annonser ei heller på rettskriving, men jeg prøver ihvertfall å få med så mye informasjon som mulig. På denne måten kommer jeg i kontakt med de som er på utkikk etter akkurat min vare og ikke alle andre. At de som har svart i denne tråden er fornøyd med tingenes tilstand pr. i dag er vel og bra og vitner kanskje om at jeg har urimelige forventninger til forumets brukere. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted August 17, 2014 Share Posted August 17, 2014 Det er forskjell på veiledning og krav. Hvis det blir for mye krav så kan det tenkes at noen dropper linker til annonser på f.eks finn.no og qxl.no og slike jegere som meg går glipp av gode tilbud. Ikke alle driver med utforming av annonser daglig. Mvh Jim114 Det er ikke all verden med jobb å kopiere annonseteksten fra finn inn på kammeret. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted August 17, 2014 Share Posted August 17, 2014 Om en skulle ha noen retningslinjer måtte det være krav til de som "er interesert i å kjøpe", makan til ansamling av dekksparkere og testpiloter har jeg aldri oplevd... Her er jeg TOTALT enig. Om man legger noe ut til salgs så er det alltid noen som sender PM og enten lurer på antall, lurer på fraktpris, lurer på alt mellom himmel og jord, og når de da får svar blir det stille. I tillegg har du de som sender PM og forteller at de kan få kjøpt varen billigere et annet sted. . . . Da pleier jeg anbefale de å kjøpe der isteden. Til slutt har du de som vil ha varen, noen bekrefter at de vil ha varen, men som plutselig da blir helt stille. Noen hører du ikke mer fra, andre sender PM noen dager, uker, månder etterpå å sier de ikke skulle ha varen alikevel av ymse grunner. Her har jeg noen ganger tilogmed hatt varen pakka klar for sending. Men jeg har mer enn en gang blitt sittende med en ferdig pakka pakke jeg ikke fikk sendt.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jmosbakk Posted August 17, 2014 Author Share Posted August 17, 2014 . Om man legger noe ut til salgs så er det alltid noen som sender PM og enten lurer på antall, lurer på fraktpris, lurer på alt mellom himmel og jord, og når de da får svar blir det stille. Får du slike spørsmål også når annonseteksten inneholder denne informasjonen? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted August 17, 2014 Share Posted August 17, 2014 Nå er du bare gretten, Chiefen. Muligens fordi han id..en som skulle kjøpe en rifle fra meg for noen uker siden og ikke fikk innvilget søknadenblablabla sender AKKURAT samme spørsmål når jeg legger ut rifla på nytt; inkludert spørsmål om ilder. Han fikk 7-8 av de på epost for noen uker siden.... Det er faktisk mye greier å selge på finn.no; antall testpiloter der er betydelig mindre! Om frakt; ca hele norges befolking vet hva en norgespakke koster-hva f..n er det de egentlig vil vite? Om vi skal bære varene til de gratis?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jmosbakk Posted August 17, 2014 Author Share Posted August 17, 2014 Hehe, det hører vel med når man skal selge noe at ikke alle er like seriøse. Bare vi ikke glemmer at det kan være bakenforliggende årsaker med opphav i den faktiske virkelighet. Enig ang. spørsmål om frakt. Det står på posten sine sider og man klarer å se om det blir ca 100kr eller ca 400kr. Jeg har selv sendt spørsmål for å høre om ting er solgt for så å ombestemme meg. Jeg prøver å være flink til å si fra og hvis man ikke tåler at folk ombestemmer seg så skal man heller ikke forsøke å selge noe. Det som jeg personlig ikke tåler veldig godt er når noen bekrefter at de skal ha varen, jeg setter annonsen som "solgt", kjøper ombestemmer seg og jeg må betale for en ny annonse. Detter er ikke lengre noe problem på torget på finn, men har hendelser med bil som har kostet meg noen sure hundrelapper. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted August 17, 2014 Share Posted August 17, 2014 . Om man legger noe ut til salgs så er det alltid noen som sender PM og enten lurer på antall, lurer på fraktpris, lurer på alt mellom himmel og jord, og når de da får svar blir det stille. Får du slike spørsmål også når annonseteksten inneholder denne informasjonen? All informasjon som trengs har pleid å stå i annonsen ja. Iallefall siden alle vel vet hva det koster for pakke i posten? Og hvorfor trenger folk vite hvor mange av en vare jeg har? Nysgjerrighet? Om de lurer på om jeg har så mange de ønsker å kjøpe kan de heller spørre om jeg har feks 2, 20, 200 eller 2000 av den aktuelle varen? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MorganKane Posted August 17, 2014 Share Posted August 17, 2014 At det er flere dekksparkende vindusshoppere her, skyldes nok helt enkelt tilknyttningen til forumet. Noen vil vel da sosialisere seg litt via handelskammeret også. "Jasså du.. du har slekk en Blæser ja. Je har vurdert slekk en" Mens han stryker seg gjennom sjegget og legger fingrene på tastaturet.. Irriterende.. helt klart, men så er jo annonseringen gratis og livet for kort til å irritere seg over alt. Tenk de som selger nips til det sterke kjønn langs gågatene, de må virkelig gå på veggen Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted August 17, 2014 Share Posted August 17, 2014 - sender AKKURAT samme spørsmål når jeg legger ut rifla på nytt; inkludert spørsmål om ilder. Spørsmål om ilder? Jakttider, da, formoder jeg, eller kanskje hvor en kan få kjøpt jaktkort på dette mårdyret? Han fikk 7-8 av de på epost for noen uker siden....Jeg har fått mange arter dyr forbi meg når jeg har sittet på post, blant annet mår og røyskatt. Men aldri ilder. Men så har jeg da også bare sittet på vanlig post under posteringsjakt, aldri på e-post - . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted August 17, 2014 Share Posted August 17, 2014 heheh ilder er kule dyr og hadde jeg ikke trodd retriveren ville spist den opp tvert kunne jeg gjerne hatt en; men dekksparkeren vile altså ha bilder.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 17, 2014 Share Posted August 17, 2014 ROTFLMAO Der, begikk du en dysleksivits jeg aldri har sett, tednkt eller hør om før. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
grautskallen Posted August 17, 2014 Share Posted August 17, 2014 Grautskallen, jeg skjønner ikke hva du mener, men bra at du er fornøyd. Jo nå skal du høre Når man setter krav til annonser og setter retninglinjer på hvordan ting skal gjøres,er det enkelte som vegrer seg . Og så blir varen lagt tilbake i skuffa/skapet En annen ting er pris, ikke alltid selger eller kjøper veit hva som er rett, om man må sette en prisanntydning når man ønsker bud ja da er det også mange som bare dropper heile annonsa Synes handelskammeret fungerer heilt utmerket , ikke blitt plaget av værken dekksparkere ildere eller brontusauruser . Og er du i tvil bruk litt sunn fornuft Bare Fruen og lommeboka som klager Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 17, 2014 Share Posted August 17, 2014 Grautskallen + 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
001 Posted August 17, 2014 Share Posted August 17, 2014 De som synes det er ille med "dekksparkere" og andre som bare skal se, prate og ikke kjøpe noe bør være glade om de ikke jobber i våpenbransjen Jeg synes noen ganger det er intr.å se hvilke vinklinger som brukes for å prute, og andre ganger er det like intr. å se hvilke grunner som brukes for å ikke ville senke prisen. Det ender som regel med at varen blir solgt om selger og kjøper blir enige om pris og betingelser. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jmosbakk Posted August 17, 2014 Author Share Posted August 17, 2014 Grautskallen, jeg skjønner ikke hva du mener, men bra at du er fornøyd. Jo nå skal du høre Når man setter krav til annonser og setter retninglinjer på hvordan ting skal gjøres,er det enkelte som vegrer seg . Og så blir varen lagt tilbake i skuffa/skapet En annen ting er pris, ikke alltid selger eller kjøper veit hva som er rett, om man må sette en prisanntydning når man ønsker bud ja da er det også mange som bare dropper heile annonsa Synes handelskammeret fungerer heilt utmerket , ikke blitt plaget av værken dekksparkere ildere eller brontusauruser . Og er du i tvil bruk litt sunn fornuft Bare Fruen og lommeboka som klager Meget mulig du har et poeng ang retningslinjer og vegring. Når det kommer til pris så vet jo som regel selger om han vil ha 100kr eller 1000kr. Hvis man legger ut en vare med spørsmål om bud så må man regne med å få noen skambud som man glatt avviser. Hvor vanskelig er det da å slenge inn i teksten at gjenstanden selges til høyeste bud over den absolutt minste prisen man vil selge for? Greit nok at man ikke vet hva det man skal selge er verdt, men om du har arvet en gammel pang fra din kones onkel så klarer vel de aller fleste her inne å komme med en utropspris? Så er det bare å la budrunden gå da. I tillegg så er det mulig å sende en PM eller skrive i de forskjellige merketrådene med forespørsel om en verdivurdering. Har jeg høye forventninger igjen nå? Misforstå meg riktig, jeg synes handelskammeret er bra og jeg bruker det flittig, men jeg synes det er rom for forbedring. Også er jeg glad i å diskutere. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted August 17, 2014 Share Posted August 17, 2014 De som synes det er ille med "dekksparkere" og andre som bare skal se, prate og ikke kjøpe noe bør være glade om de ikke jobber i våpenbransjen Ærlig sak det om ikke vil kjøpe til den prisen selger vil ha; noe helt annet er å rett og slett lyve; "Ja, jeg skal ha rifla-leverer søknad i morgen", følge opp med "Sorry-fikke ikke innvilget" og så toppe med å mase om bilder osv på samme jævla rifla til samme pris noen uker etterpå. Noe annet som irriterer er folk som legger ut "ønskes kjopt" for så å ikke svare på PM.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blaser_308 Posted August 18, 2014 Share Posted August 18, 2014 Mal finnes, og heter finn.no! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted August 18, 2014 Share Posted August 18, 2014 De som synes det er ille med "dekksparkere" og andre som bare skal se, prate og ikke kjøpe noe bør være glade om de ikke jobber i våpenbransjen Jeg synes noen ganger det er intr.å se hvilke vinklinger som brukes for å prute, og andre ganger er det like intr. å se hvilke grunner som brukes for å ikke ville senke prisen. Det ender som regel med at varen blir solgt om selger og kjøper blir enige om pris og betingelser. Å sammenligne en enkelt annonse med å jobbe i en bransje som har nettbutikker, butikker, kjører reklamer osv blir litt merkelig i mine øyne. De som jobber i våpenbransjen får forhåpentligvis lønn for å jobbe der. At man da må forholde seg til kunder eller potensielle kunder er vel endel av jobben man får betalt for må man jo kunne gå ut fra? Selvfølgelig blir ikke varen solgt om kjøper og selger ikke blir enig om pris og betingelser. Men husk på at ikke alle er desperate etter å få gjennomført en handel. Slike tilfeller gjør at de som selger ikke trenger gå under den prisen de mener varen er verdt, eller de som kjøper ikke trenger gå over den prisen de mener er ok. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Baldrick Posted August 18, 2014 Share Posted August 18, 2014 Jeg er en sånn som har Finnet annonser. Jeg ser egentlig ikke problemet. Det å ikke skrive hele annonsen i forumet kvalifiserer for latskap... Men å kopiere annonsekoden herfra & deretter lime den inn i søkemotoren på Finn blir for slitsomt? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 18, 2014 Share Posted August 18, 2014 I bunn og grunn ja... det er mye enklere å droppe koden og bare klippe ut og lime inn webadressen til anonsen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Baldrick Posted August 18, 2014 Share Posted August 18, 2014 I bunn og grunn ja... det er mye enklere å droppe koden og bare klippe ut og lime inn webadressen til anonsen. Tja, det er jo hakket mer effektivt. Takk for tipset. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 18, 2014 Share Posted August 18, 2014 Forskning viser (og dette er genuin fakta faen!) at mer en tre handlinger for å få informasjon, gjør at mange droppe det. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
olepolet Posted August 18, 2014 Share Posted August 18, 2014 Det eneste som irriterer meg med annonser både på finn og kammeret, er når det står"gi bud" Om det står en prisantydning så er det ok, men bare "gi bud", så er hele annonsen, uansett innhold helt uinteressert for min del. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted August 18, 2014 Share Posted August 18, 2014 Står det "gi bud" uten prisantydning så kan man jo bare gi bud. Om man vil. Eller man kan la være. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
oddvar Posted August 19, 2014 Share Posted August 19, 2014 Det er jo greit nok det høggern. Men som selger må man være klar over at veldig mange tenker som olepolet, og skriver man kun "gi bud" uten prisantydning går man glipp av veldig mange potensielle kunder.. Sent fra min GT-I9305 via Tapatalk Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted August 19, 2014 Share Posted August 19, 2014 Men på den andre siden burde den som har lagt ut annonse uten prisanntydning svare på alle pm med bud. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
olepolet Posted August 19, 2014 Share Posted August 19, 2014 Jo,den er grei! men ofte står det gjerne også "ikke skambud" eller "skambud besvares ikke" Da blir det fryktelig vanskelig/umulig å tenke seg hva en ok pris blir, for meg i hvertfall Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
joac Posted August 19, 2014 Share Posted August 19, 2014 Selv om det er litt i kanten av hva denne tråden handler om så tillater jeg meg å komme med et forslag. Mulig det har vært foreslått tidligere, men jeg kunne godt tenke meg en "Good guy" tråd, der man kunne skrevet det dersom man var fornøyd med å handle med en person. Synes det fungerer veldig godt på andre fora og gir en ekstra sikkerhet ved salg og en merverdi kontra finn med handel på forumet. For å presisere: Jeg synes ikke en slik tråd skal være noen plass for å skrive dersom man ikke er fornøyd med en person (selv om det ville vært nyttig). Jeg tror det bare medfører krangling og sur stemning så det får evt noen andre foreslå løsninger for. Ellers er jeg fornøyd med annonsenes utforming slik det er. Jeg linker ofte til finn. Dersom deler av en annonse blir solgt kan jeg da endre ett sted. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
razumny Posted August 19, 2014 Share Posted August 19, 2014 Det har vært foreslått, gjentatte ganger, og kommer nok ikke til å skje. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 19, 2014 Share Posted August 19, 2014 Er ikke sikker på om akkurat det er foreslått... men Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
razumny Posted August 19, 2014 Share Posted August 19, 2014 Lignende har i alle fall vært foreslått; se: viewtopic.php?f=28&t=96799 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MorganKane Posted August 19, 2014 Share Posted August 19, 2014 Litt usikker på om jeg har hørt det forslaget før.. Ett moment å ha i bakhodet, er at forumet ikke på noe vis kan 'gå god for' selgere og dermed også indirekte påta seg ansvar. Noe sånt måtte i såfall være veiledende. Det verktøyet man har i dag for å fjerne "svindlere" (tenker da ikke på dekksparkere såklart), er å kontakte en moderator om det, slik at vedkommende evt. får fratatt sin mulighet til å bruke handelskammeret. Fra forumreglene; - Ved eventuelle konflikter kan moderator kontaktes. Vi vil kunne forlange redegjørelse for konflikten og eventuelt iverksette tiltak ved advarsel eller utestenging for en eller begge parter dersom moderators pålegg ikke tas til følge. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
joac Posted August 19, 2014 Share Posted August 19, 2014 Lignende har i alle fall vært foreslått; se: viewtopic.php?f=28&t=96799 Ja, det er jo lignende, men om mitt forslag vil vel ikke bli truffet av bakgrunnen for avslaget? Mitt forslag dreier seg utelukkende om positive opplevelser.. Og nei, jeg tenker at det er fullt mulig å gjennomføre uten at verken Kammeret.no eller brukeren som legger ut en positiv tilbakemelding er ansvarlig; det vil kun være et felles sted å kunne si at man har hatt en positiv handel med noen, verken mer eller mindre.. Eks: "Kjøpte en kikkert av XXX. Vi avtalte pris og jeg betalte på forskudd. Kikkerten ble sendt samme dag og så akkurat ut som beskrevet. Svært ryddig handel." forum.robsoft.nu har en ganske lik tråd. http://forum.robsoft.nu/viewtopic.php?f=61&t=79060" target="_blank (Fjern gjerne om det er mot reglementet å linke til andre forum) Uansett, ingen stor sak for meg, men tenker som sagt at det kunne vært en fin greie for å bringe merverdi til dette bruktmarkedet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MorganKane Posted August 19, 2014 Share Posted August 19, 2014 Skjønner.. Altså dersom "ryggdunkar" betyr noe positivt Alle forslag er selvsagt velkomne. Skulle det være stemning for noe sånt, så er jo det noe man kan vurdere. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.