Jump to content

Nei til buejakt fra Miljø- og Klimadepartementet


Guest

Recommended Posts

 

For mer kunnskap om emnet, er det bare å lese seg opp på Navier-Stokes ligningene.

 

Navier-Stokes likningene er jo kjent fra både meteorologi, havstrømmer og klimamodeller, men hvordan brukes de på det som diskuteres her? Sånn i alment forståelig språk?

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 192
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Kort fortalt brukes de for å finne trykket på og rundt et legeme.

 

Noe videre forklaring vil medføre en lengre utredning sammen med ligninger, noe kammeret.no desverre har dårlig støtte for. Men send gjerne PM om du ønsker artikler om emnet.

Link to comment
Share on other sites

Var det MD som stoppet forsøket på norsk hjorteviltsenter?

Jeg fikk intrykk, etter en samtale med Stenbrenden, at det ble stoppet av Mattilsynet. De forsøkshjortene faller jo under bufe.

Forstod det slik at både NJFF og miljødirektoratet var positive til prøveprosjektet.

Link to comment
Share on other sites

Ett medlem fra NOAH gjør ikke nødvendigvis utvalget inhabilt. Meg bekjent brukes fremdeles forsøksdyr til forskning her i landet, så helt umulige kan de vel ikke være?

 

Forsøksdyrutvalget består av syv faste medlemmer med personlige varamedlemmer som oppnevnes av Mattilsynet for fire år av gangen. Medlemmene skal ha kompetanse innen veterinærmedisin, humanmedisin, biologi, praktisk forsøksdyrvirksomhet, genteknologi og jus, fortrinnsvis med domstolsbakgrunn og erfaring fra offentlig forvaltning. Et medlem oppnevnes etter innspill fra dyrevernorganisasjonene.
Link to comment
Share on other sites

Jeg vil nå påstå at man godt kan spare seg den eventuelle usikkerheten man måtte ha mtp. dyrevelferd i et slikt forsøk, all den tid det finnes haugevis av erfaring internasjonalt man kan trekke på. Slik sett er jo forsøksdyrutvalget innenfor logikken, selv om de kanskje ikke har resonnert med samme begrunnelser.

 

For øvrig: Er gnu mer hardskutt enn elg, og blir ikke denne jaktet med bue?

Link to comment
Share on other sites

Det er nok riktig at utvalget er habilt. Men når de avslo forsøket, var det vel ikke med henvisning til at det fantes data fra utlandet? Derimot avslo MD søknaden med henvisning til at det ikke fantes data som underbygget at dyrevelferden var ivaretatt. Data utvalget, med S Martinsen, effektivt spente bein for. Da begynner det å lukte svidd... Og som flere har påpekt, en catch22 situasjon.

Link to comment
Share on other sites

Å påføre dyr unødig lidelse i et forsøksprosjekt for at en "håndfull" jegere kanskje skal få lov til å få et større adrenalinkick ved at de får lov til å bruke bue og pil til jakt er naturligvis ikke enkelt å rettferdiggjøre. Det er ikke vanskelig å forstå at forsøket ikke ble noe av.

Når det er sagt kunne jeg godt tenke meg å felle en tiur i los for spetsen min med buen min,men det ser altså ut til at jeg ikke for lov til dette i nærmeste fremtid.

Link to comment
Share on other sites

Unødig lidelse? Hjorten selv merker nok ikke stor forskjell på om det er en pil eller en kule som tar livet av den.

Det etiske i denne problemstillingen er veldig enkelt og uendelig mye enklere enn andre dyreforsøk hvor dyra over tid blir utsatt for lidelser.

 

Hva hvis det viste seg at hjorten døde raskere etter en jaktpil enn et rifleskudd?

Link to comment
Share on other sites

Argumenterer du for å forby jakt? Med det argumentet måtte man forby alt fra jakt og matproduksjon til bruk av forsøksdyr :roll:

 

Under kontrollerte former med veterinær og backup i form av feks skytevåpen burde man kunne redusere faren for unødvendig lidelse til et minimum.

Link to comment
Share on other sites

Dette er veldig enkelt rent etisk. Det er null etisk forskjell på å teste jaktpiler og å teste nyutviklet ammunisjon i rifla.

 

Det som driver denne debatten virker å være generell motstand mot ting man selv ikke ser noen verdi i. La nå folk få jakte med bue nå som det blir stadig tydeligere at redskapen duger istedenfor å argumentere med stadig mer ubegrunnede påstander som at det nevnte forsøket vil føre til mer lidelse.

Link to comment
Share on other sites

Dette er veldig enkelt rent etisk. Det er null etisk forskjell på å teste jaktpiler og å teste nyutviklet ammunisjon i rifla[...]

Du kan jo prøve å søke om godkjenning for dyreforsøk med den hensikt å teste "nyutviklet ammunisjon i rifla"....

Link to comment
Share on other sites

I siste Vapen Tidningen er det et interessant stykke om den moderne jaktbuen.

Danmark har faktisk hatt buejakt siden midten av 60-tallet, i tillegg er det lovlig buejakt i Finland, Åland og Grønland (til og med på moskus).

Jeg antar (og tar det faktisk som en selvfølge) at de ansvarlige myndigheter i disse landene har vurdert bujakt med moderne compoundbuer og skikkelige jaktpiler på en ansvarlig og seriøs måte.

 

At våre nabolands myndigheter har vist neglisjering og uforstand i forhold til dyreetiske spørsmål knyttet opp til dette faller på sin egen urimelighet.

Med andre ord, det bør ikke være noe til hinder for å tillate buejakt i Norge på de samme vilkår som våre naboland har.

 

I mangel av motargumenter som går på om en moderne jaktbue/pil er et egnet våpen, drar motstanderne inn i diskusjonen vikarierende momenter som bare er med å mistenkeliggjøre norske jegeres etikk, ansvarlighet og kunnskap.

Snakk om å drite i eget reir.....

Link to comment
Share on other sites

Hvis buejakt hadde ført til mindre lidelse,ville ikke alle de oppegående og smarte landene dere henviser til som som driver med dette stoppet jakt med skytevåpen og bare tillatt buejakt ?

 

La oss bare som et teoretisk eksperiment være enige om at buejakt er like humant som jakt med kruttvåpen. Vil det da bli mer eller mindre lidelse nå som det ikke blir noe av dette dyreforsøket ?

Link to comment
Share on other sites

BusterGutten, jeg håper at du er såpass oppegående at du forstår at den hjorten kommer til å bli avlivet i alle tilfelle.

Den kommer ikke til å få leve til den dør av alderdom. Den kommer heller ikke til å få en sprøyte av en veterinær slik at den stille sovner inn.

Den kommer faktisk til å bli avlivet for å brukes til mat.

Link to comment
Share on other sites

Altså...

 

Hver høst utsetter vi vilt for unødvendig lidelse. Skadeskyting skjer, det vet vi, om vi skulle lagt dine kriterier til grunn ville dette vært helt uakseptabelt. Altså ser man på problemet statistisk, så lenge risikoen ikke er for stor aksepterer vi noen enkelttilfeller. Og statistisk sett utgjør ikke et slikt forsøk en dritt.

Link to comment
Share on other sites

Man påfører dyr lidelse når man dreper dem, -
Tjaaa? Som ettersøksjeger har jeg, etter min skarve mening, befridd en god del dyr for lidelse, ved å drepe dem - trodde jeg, da - - men det skulle jeg kanskje ikke gjort?

 

Jeg synes en del debattanter her inne beveger seg temmelig nær de mest virkelighetsfjerne "dyrevennene", ved å predikere at vi befinner oss i en slags Edens hage, der det ikke finnes smerte, sult, lidelse eller strabaser. Virkeligheten, hvertfall for de aller fleste dyr, er en helt annen - "the struggle for life" kan være både hardt og smertefullt. Døden, i form av ei jaktkule eller ei jaktpil, er sannsynligvis mye bedre enn alternativet - å bli spist levende, når man ikke lenger har krefter til å unnslippe predatorene.

Link to comment
Share on other sites

Bustergutten: I ditt tilfelle? Minst mulig.

 

Er det en risiko for at forsøksdyrene opplever noe mer lidelse enn om de ble slaktet under vanlige forhold? Joda, det er ikke til å komme unna. Men ved å ikke sette dette i et større perspektiv argumenterer du i praksis for at en hver slik risiko er uakseptabel, og det samme argumentet vil kunne brukes mot alle former for jakt, husdyrhold og dyreforsøk. Er det virkelig målet ditt?

Link to comment
Share on other sites

I tillegg til å bli drept av andre dyr i naturen, er det en kjensgjerning at en bestand som blir for stor ofte vil sulte i hjel, og sykdom vil også være en økende årsak til avgang. Derfor er jakt i seg selv en del av forsvarlig og human forvaltning av naturen. Argumentasjonen som @BusterGutten kommer med, er ikke argumentasjon mot jakt med pil og bue, men snarere mot jakt i sin helhet. Argumentasjonen faller på sin egen urimelighet, da den ikke en gang gjør forsøk på å sette ting inn i en kontekst. Konteksten er av avgjørende viktighet her.

 

Dersom man skulle satt i gang et forsøk, vil man kunne forsvare dette ved å si at det a) finnes gode erfaringer fra utlandet, som tilsier at jakt med pil og bue ikke bare er like humant som med gevær, men muligens til og med mer humant. Tallene fra Danmark er, såvidt jeg husker, på 5% skadeskyting. Hvis vi sammenligner dette med våre lokale forhold, der skadeskytingsprosenten (i 2009) på elg er på rundt 10%, dette ifølge Arnemo og Stokke (2009), er altså sjansen for skadeskyting betydelig lavere.

 

Dersom vi kontrollerer for faktorer som at datamaterialet for buejakt baserer seg på færre datapunkter, vil jeg tro at man ender opp med en skadeskytingsprosent som er omtrent lik. Dermed er, statistisk sett, buejakt like humant som riflejakt, og vi har det etiske grunnlaget for et forsøk, slik at man kan skaffe skikkelige data om dette, som man så kan basere en informert beslutning på.

 

Kilder:

Jon Arnemo og Sigbjørn Stokke, sitert i VG, 29/09/2009 - http://www.vg.no/nyheter/innenriks/jakt-og-fiske/4000-elg-skadeskytes/a/573991/

Link to comment
Share on other sites

Nå har ikke jeg lest hele tråden, og har heller ikke tenkt å gjøre det. Men, jeg skummet litt igjennom og så at det tidligere ble henvist til USA og hvor mye skadeskyting det var med bue.

 

Jeg husker ikke hvor og når, men jeg mener bestemt å ha sett statistikk fra Danmark som viste at skadeskytingsprosenten med bue var omtrent den samme som kruttvåpen. Jeg tror vel kanskje også at det er litt mer realistisk å sammenligne med Danmark enn med USA når det gjelder buejakt og skadeskyting.

 

Jeg regner med at det er flere andre her som også har lest om dette, og sikkert husker hvor det ligger også. Hvis det allerede har vært postet tidligere så er det bare å ignorere dette innlegget.

Link to comment
Share on other sites

Jeg tror vel kanskje også at det er litt mer realistisk å sammenligne med Danmark enn med USA når det gjelder buejakt og skadeskyting.

 

Fordi at... geografisk nærmere? Snakker omtrent samme språk?

Alt dette blir høyst subjektivt. Men en ting sikkert: det jaktes (altså i antall felt dyr) mer i USA enn 10x Danmark, og der er bueskyting adskillig mer utbredt. Hvis man skal ta et land som eksempel for det, så må det desverre bli USA.

 

Og i det som angår foreslått testing av jaktbuer i Norge: i stedet for å eksperimentere og krangle med byråkratiet bør man tvinge de til å definere hva som er humant eller ikke, det vil si for eksempel hvor lenge skal et dyr leve i sekunder etter et fullverdig treff, eller hvor stor minimal skalde som skal påføres av våpenet for å kunne anse det som humant, og se om jaktbuer tilfredsstiller disse kriteriene. Inntil dette er gjort kommer man nok til å høre fra den ene siden hvor "utrolig effektiv, bedre enn rifle" buen er, og fra den andre siden en særnorsk "sånn er det bare" type kommentar om akkurat hvorfor buejakt ikke er tillatt.

Link to comment
Share on other sites

Hvis man skal ta et land som eksempel for det, så må det desverre bli USA.

Nei, det må ikke det. Hvis danskene klarer å jakte like forsvarlig med bue som med kuler er det nettopp de man bør se på for å lære hva de gjør riktig. Om de har omtrent samme regler som vi tenker oss gjør det bare ekstra relevant.

Å se på land som ikke gjør det like bra er selvfølgelig også relevant for å se hva en ikke bør gjøre, men det betyr ikke at vi må bruke deres tall som referanse for jakt i Norge.

 

For å si det slik: Tror du virkelig at det er våpnene eller kaliberkravene i Norge som bestemmer hvor mye det skadeskytes? Jeg mener det er helt sekundært til jaktmoralen til våre jegere, og jeg ville bli forundret om danske jegere er vesentlig forskjellig fra norske.

Link to comment
Share on other sites

Som sagt, det finnes jakt-kulturelle likheter ja, men statistikkmessig og erfaringsmessig trumfer nok USA i dette feltet. De har blandt annet gjort mye mer research i det som gjelder jaktbuer enn nok hele Europa tatt sammen. Synes det blir litt som å spørre Norge om råd hvis man skal bygge bil og vet at Buddy og Think ble utviklet her, i stedet for å spørre Tyskland.

 

Dette:

For å si det slik: Tror du virkelig at det er våpnene eller kaliberkravene i Norge som bestemmer hvor mye det skadeskytes?

Må holdes adskilt fra:

Jeg mener det er helt sekundært til jaktmoralen til våre jegere, og jeg ville bli forundret om danske jegere er vesentlig forskjellig fra norske.

 

For det første er en ren teknisk aspekt som har med våpenets effektivitet å gjøre, mens det andre har mer med krav til god praksis å gjøre.

Derav mitt forrige innlegg der jeg skrev at M&K-dep skal fastsette krav til hva som er humant elle ei, og de må komme med helt spesifikk tekniske krav, og hvis i såfall disse kan tilfredsstilles av jaktbuer kan man da se på krav til bestepraksis som max avstand, trening, oppskyting etc.

Angående ditt spørsmål om kaliberkrav og skadeskyting - ja, jeg tror det. I visse stater i USA er det tillatt å jakte med håndvåpen, og i ett av statene som jeg ikke husker navnet på er minstekravet 10mm auto for rådyr, som etter min mening er litt lite eller i det minste i grenselandet. Så ja, minstekrav til kaliber er nok temmelig avgjørende fra den tekniske siden.

Link to comment
Share on other sites

I dei fleste stater i USA er det Ikkje krav til jegerprøven eller skyteprøve for å kunne jakte. Dvs alle som vil kan gå inn i nærmeste bueshop og handle bue, kjøpe seg jakttag og rett avgårde på jakt.

Derfor vert det litt feil å,bruke tall frå USA. I Danmark er det krav som ligner veldig på norske forhold.

Link to comment
Share on other sites

En annen litt spesiell ting med flere stater i USA er at jakttiden for pil og bue er mye lenger enn for rifle/hagle, slik at mange kjøper bue for å kunne jakte lenger. Og det er liten tvil om at mange da bokstavelig talt "kjøper bue og går på jakt"...

I et par stater minst er det også ulovlig å jakte med rifle, kun hagle og pil&bue er lov, og framdeles uten krav til opplæring eller skyteprøve.

Holdningen er også nokså ofte at om dyret ikke detter, så var det "bom", og man jakter videre på neste. Det tror jeg gjelder både rifle og bue.

Å sammenligne dette regimet med Norge og Danmark blir etter mitt syn veldig feil.

 

Dog kommer flere stater med et jegerprøveaktig opplegg (light) som krav til jegere født etter en eller annen dato.

 

Situasjonen her hjemme er jo at MD satte som krav "norsk dokumentasjon", og den foreligger ikke, altså må de si nei. At norsk dokumentasjon er blokkert av FDU, med sin fanatiske dyreverner-vegetarianer-forkvinne, er forsåvidt ikke vesentlig, all den stund den ikke foreligger.

 

En ting jeg savner i diskusjonen er småviltet - hvorfor ikke prøve å få småviltjakt tillatt først? Her må vel drepevnen være heløt udiskutabel? (noe jeg mener den er på både rådy, bjørn og gris uansett - men rype og hare liksom...)

 

K

Link to comment
Share on other sites

Jeg reagerer på at du omtaler patronen 10 mm auto som "i minste laget". Den kan nok være litt klein til sasquatch, men rådyr tror jeg den lett kan felle.

 

Med tanke på at 10mm Auto jo er i samme klasse som .357 Magnum, og sistnevnte kan med riktig ladning og kule lovlig brukes på rådyr her i Norge, så - Ja!

Link to comment
Share on other sites

Det viktigste argumentet mot å bruke statistikk fra USA er i tillegg til kjøp og jakt mentalitet, også det faktum at bruk av ettersøkshund er forbudt i de fleste stater. Det betyr at selv dyr med dødlig treff kan være svært vanskelig å finne. Dyr som ikke blir funnet inngår selvsagt i statistikken som "lost" eller skadeskutt.

Link to comment
Share on other sites

2alfa: Mengden data betyr lite når data ikke er overførbare til norske forhold.

 

Som jeg, og flere med meg, har påpekt gjentatte ganger, er kravene til ferdigheter og kunnskaper forut for jaktutøvelse i langt de fleste statene ikke tilstedeværende. Forbudet mot ettersøkshund, som Wolverine67 påpeker er også viktig.

 

For all statistikk fra USA må det korrigeres for begge disse faktorene for å gjøre statistikken relevant for Norske forhold, mens statistikk fra Danmark ikke må korrigeres for noen av dem, da kravene, såvidt meg bekjent, langt på vei er like.

Link to comment
Share on other sites

Jeg tror vel kanskje også at det er litt mer realistisk å sammenligne med Danmark enn med USA når det gjelder buejakt og skadeskyting.

 

Fordi at... geografisk nærmere? Snakker omtrent samme språk?

Alt dette blir høyst subjektivt. Men en ting sikkert: det jaktes (altså i antall felt dyr) mer i USA enn 10x Danmark, og der er bueskyting adskillig mer utbredt. Hvis man skal ta et land som eksempel for det, så må det desverre bli USA.

 

Og i det som angår foreslått testing av jaktbuer i Norge: i stedet for å eksperimentere og krangle med byråkratiet bør man tvinge de til å definere hva som er humant eller ikke, det vil si for eksempel hvor lenge skal et dyr leve i sekunder etter et fullverdig treff, eller hvor stor minimal skalde som skal påføres av våpenet for å kunne anse det som humant, og se om jaktbuer tilfredsstiller disse kriteriene. Inntil dette er gjort kommer man nok til å høre fra den ene siden hvor "utrolig effektiv, bedre enn rifle" buen er, og fra den andre siden en særnorsk "sånn er det bare" type kommentar om akkurat hvorfor buejakt ikke er tillatt.

 

Hvor mange storvilt har du selv skutt 2alfa?

Og hvor mange av dem har gått ned i smellen ved treff i hjerte og lunger?

 

Det nærmeste vi kommer definisjon av skadeskyting eller human avlivning når det gjelder jakt, har forskere fra Norsk institutt for naturforskning (NINA), Høgskolen i Hedmark og den svenske Statens veterinärmedicinska anstalt (SVA) utviklet en modell som, uavhengig av viltart, kan hjelpe jegerne til raskere å vurdere sannsynligheten for at en skadeskyting har skjedd og at man derfor står ovenfor et ettersøk.

 

Deres hovedkonklusjon når det gjelder f.eks elg er:

– En voksen elg med skudd sentralt gjennom begge lunger makter maksimalt å holde seg oppreist i 30 sekunder etter påskyting før den mister bevisstheten og faller som følge av forblødning, sier professor Jon M. Arnemo ved Høgskolen i Hedmark.

 

Deres tallmateriale og konklusjoner gjelder kun jakt med kulevåpen selvsagt, men viser at det er helt normalt at en elg kan være ved bevisshet opptil 30 sekunder etter at den har blitt skutt med et perfekt skudd gjennom begge lungene.

Link to comment
Share on other sites

Synd for de som vil jakte med pil og bue. Personlig ville jeg heller kunne ta med 357 magnumrevolveren :mrgreen: enn en pil og bue. Men det er vel ikke akkurat på trappene det heller... :| Syns ikke det skulle være mulig med erverv av håndvåpen kun med jegerprøve. Men om man har lovlig erverv grunnet sportsskyting, er det jo synd å ikke kunne ta med et våpen med nok anslagsenergi som jaktvåpen også. Det samme gjelder forøvrig en AR og lignende. Ikke fordi man trenger en AR for å jakte. Men om man nå først har en..hvorfor skal man ikke kunne felle vilt like lovlig som med en mini 14? :roll: Ok. det er OT. Klarte bare ikke dy meg....

Link to comment
Share on other sites

Norwegianwoods,

 

utrolig nok (ta det som et spøk, ikke som en uhøflighet) begynner du å argumentere fornuftig her. Ikke at jeg skal være en selverklært ekspert i hva som er å ikke er god argumentering, men her begynner det å lukte den typen ord og den type sitater og referanser til vitenskapelig arbeid... eller i det minste formulering, at man kan godt samle disse tankene i ett godt dokument og fremme denne til M&K dep. Og ikke bare "da jeg har skutt en kudu ....".

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...