Jump to content

Gyro

Members
  • Posts

    11
  • Joined

  • Last visited

Gyro's Achievements

Rookie

Rookie (2/17)

  • First Post
  • Collaborator
  • Week One Done
  • One Month Later
  • One Year In

Recent Badges

5

Reputation

  1. Helgesen og loven Det har blitt populært å slenge ut at Stortinget forsøker å instruere Helgesen og regjeringen til «å bryte norsk lov. Feilen ligger imidlertid ikke der. Problemet er at Helgesen forholder seg til en avkortet versjon av Naturmangfoldloven, rett og slett later som store deler av §18 ikke fins, og kun vektlegger tap av husdyr som «skadepotensiale». I loven gis det imidlertid anledning til uttak for å ivareta «andre offentlige interesser av vesentlig betydning». (§18c) I Bern-konvensjonens ordlyd heter dette: «other overriding public interests» (article 9). Slike offentlige interesser er for eksempel folks mulighet til å benytte naturen til friluftsliv, jakt, hundehold, eller matproduksjon. I lovavdelingens brev av 16.12.2016 finner man imidlertid avgrensningen (side 6, punkt 3): "Det er tap av husdyr, i første rekke sau, storfe og jakthunder, samt av tamrein som er de aktuelle skadetypene».. Ut fra andre formuleringer i brevet kan det tyde på at denne avgrensningen kommer oppdraget fra Helgesens departement, og ikke fra lovavdelingen. Helgesen svare litt ullent på spørsmål om hvorfor man overser §18c at «lovens forarbeider ikke gir anledning til å bruke den paragrafen». Dette er rent oppspinn, lovgiverne lager ikke en paragraf der de samtidig legger inn et forbehold om at den aldri under noen omstendighet skal brukes. Helgesen lyver og viser dermed forakt for både Storting og den delen av folket som berøres av problemstillingen.
  2. BearBeer: Nei, Stortinget har ikke fattet noe motstridende vedtak. Naturmangfoldloven åpner nemlig for uttak iht det rovviltnemdene har bestemt. 18.(annet uttak av vilt og lakse- og innlandsfisk etter vurdering av myndighetene) Kongen kan ved forskrift eller enkeltvedtak tillate uttak av vilt og lakse- og innlandsfisk a) for å beskytte naturlig forekommende planter, dyr og økosystemer, b) for å avverge skade på avling, husdyr, tamrein, skog, fisk, vann eller annen eiendom, c) for å ivareta allmenne helse- og sikkerhetshensyn eller andre offentlige interesser av vesentlig betydning, Men i brevet fra lovavdelingen følgende interessante avgrensning (side 6, punkt 3): "Det er tap av husdyr, i første rekke sau, storfe og jakthunder, samt av tamrein som er de aktuelle skadetypene". Hvor i all verden kommer denne avgrensningen fra? Den følger ikke av Naturmangfoldloven eller Bern-konvensjonen, som begge helt klart åpner for å vurdere annen skade. Har noen instruert lovavdelingen om kun å ta hensyn til tamdyr? Og hadde de i så fall lov til å kun ta hensyn til et lite avsnitt av loven? Passer for øvrig også på å minne også i denne tråden om følgende definisjon, samme lov §3 pkt e) fremmed organisme: en organisme som ikke hører til noen art eller bestand som forekommer naturlig på stedet; Politikerne har med andre ord full handlefrihet til å oppheve alle fredningsbestemmelser i morgen om de så lyster. At det ikke gjøres beror på press fra såkalte naturvern-organisasjoner, mangel på kjennskap til fakta hos folk flest, og at en hel del sentrale aktører har en ganske stor nytte av fortsatt konflikt. Men de som tror at bevaring av den ulvestammen vi har i dag har noe som helst med naturvern å gjøre må tro om igjen. Effekten er den stikk motsatte.
  3. Selvsagt. Men ligger i sentral europeiske Russland på høyde med Baltikum og Minsk. Og i denne ubdersøkelsen (Vila et al 2003) spør man ikke etter eksakt likhet med spesifikke alleler (eller samlinger av alleler = haplotyper) men statistisk likhet med hhv dette materialet levert av Bologov, hunder, eller opprinnelig skandinavisk stamme. Man får overveiende sannsynlighet for større likhet med Bologov- materialet enn med noen av de andre alternativene. Men også italienske ulver ville ha vært mer lik dyr fra disse breddegradene enn opprinnelig skandinaviske.
  4. Må bare gjenta: Det med kanadisk ulv er temmelig åpenbart feil, så det er ikke noe å diskutere. Isbryter-tematikken er ikke heller spesielt relevant, siden: 1) Tre av fire hanndyr som har grunnlagt stammen kommer ikke fra hverken Finland eller Russland, ihvertfall ikke de referanse-populasjoner som har vært brukt til nå. 2) Det referanse materialet man får en tilnærmet match med for populasjonen som helhet (ikke kun y-kromosom signaturer) er oppgitt å være fra regionene Tver og Smolensk, og er levert av en kjent oppdretter, det vil si Bologov. Både norsk og svensk stat har aktivt flyttet rundt på dyr av 2008 etableringen (Galven) og senere (Tiveden 2012, mfl) for å redde de ut av "forbudte" områder og matche par. Det er opp til enhver om de vil godta det genetiske blandingsproduktet som oppstår som en del av norsk naturarv, eller ikke. Jeg for min del kan ikke se det som et produkt av naturlig seleksjon, er det noe som heter unaturlig seleksjon? Men at dagens fredningsbestemmelser nok er et brudd på naturmangfoldloven og Forskrift om fremmede organismer er temmelig sikkert. Dette kan endre seg med nytt kunnskapsgrunnlag, men dagens kunnskap tilsier det.
  5. Ivara: Det med kanadisk ulv er nok feil. Men tidsaspektet stemmer forbløffende med det ene hanndyret i Sundqvist 2001 som har en y-kromosom signatur som gjenfinnes i Baltikum. Og med København Zoo's dokumenterte innkjøp av ulv for videre eksport til Sverige, også fra Baltikum.
  6. M67: "Derfor endrer utsetting eller ikke utsetting ingen ting i selve debatten for eller mot ulv. " Jo, det er nettopp det det gjør. Igjen, fremmed organisme:en organisme som ikke hører til noen art eller bestand som forekommer naturlig på stedet. og, organisme av stedegen stamme: organisme som har sitt opphav fra den opprinnelige, lokale bestanden på stedet. Dette har i høyeste grad relevans for juridiske aspekter ved forvaltningen. Men kanskje fremforalt folks akseptans: Er dyrene det dreier seg om en del av vår naturarv, som vi er satt til å ta vare på, eller ikke? Det spørsmålet må vi begynne å stille oss.
  7. Men så var det det at dyrene nettopp IKKE kommer fra Finland eller Russland da...for akkurat den påstanden er rimelig godt tilbakevist, ihvertfall for hanndyrene.
  8. Grevling1. Hvor har du det fra at Uppsala Universitet's konklusjon vedrørende manglende bidrag fra gammel skandinavisk stamme er feil (Vila et al., 2003)? Dette er i så fall ikke publisert noe sted. Når det gjelder genetiske bevis for menneskelige bidrag til re-introduksjonen, så kan som sagt slike analyser kun vise hvor dyrene kommer fra, ikke hvordan de flytter seg eller blir flyttet rundt. Tre av fire grunnleggende hanndyr har imidlertid ingen genetisk match med nabolandene Finland eller Russland. Kan tolkes som at referansematerialet ikke har representasjon fra riktig sub-populasjon i disse landene (i den grad slike finnes), eller at de rett og slett ikke er derfra. Det man får treff med på populasjonen som helhet (ikke kun y-kromosom) er et materiale fra Tver og Smolensk regionene, på høyde med Baltikum og Hviterussland. Dette er materiale levert av en person som senere viser seg å være en veritabel ulveoppdretter, som henter og slipper ut dyr overalt i Russland fra Sørlige Ural til Karelen. Vi vet med andre ord tilnærmet null om genetisk og geografisk opphav. Når det gjelder disse vandre historiene om lange vandringer: Ett dyr har man vel klart å følge fra Nord-Sverige og ned (Galven-hannen). Alle andre peile-utstyrte dyr som har rotet seg inn i reindriftsområdene er dokumentert skutt. Inklusive det norske vidunderet som gikk fra Sørlandet og ble skutt i Nord-Finland (nettopp). Finske forskere dokumenterer null overlevelse i disse områdene. Med forbehold om det du sier om dyr på vandring pr nå, hvor ligger den informasjonen?
  9. Jegermeistern. "Svartelisting" gjøres ikke bare på bakgrunn av hvilken art det dreier seg om. Tenk villaks vs oppdrettslaks i elv. Det ene vil man ha det andre ikke. Men det er samme art. Men ikke samme bestand innen arten. La meg igjen løfte frem formuleringen i naturmangfoldloven: Fremmed organisme: Organisme som ikke tilhører noen art eller bestand som forekommer naturlig på stedet. Tilhører ulven en bestand som forekommer naturlig på stedet? Eller er det oppdrettsulv? Det er derfor aktivitetene til denne Bologov, Erik Zimen, og denne ellers for så vidt lite troverdige fusentasten Eilert Gezelius (se link under) blir interessante. Disse (mulige) aktivitetene skal ses i kombinasjon med genetiske data som sier at dyrene ikke kommer fra naboland (gjelder tre av fire grunnleggende hanndyr), diverse vitnemål osv, samt et uoversiktelig antall flyttinger av ulv for å oppnå pardannelse innad i Skandinavia. Da er det vel ikke urimelig å ønske seg at sakens i alle fall utredes nærmere? Men Stortingets vedtak nr 773 om en uavhengig utredning nekter miljøvernministeren også å gjennomføre, under henvisning til at det er problemer med statens regelverk for innhenting av anbud på tjenester!! http://www.kuriren.nu/nyheter/vargar-ut ... 19772.aspx
  10. Svar til M67. Det er for så vidt et relevant spørsmål. Men det var en helt annen situasjon da landet ble tilgjengelig etter istiden. Menneske og ulv fulgte gradvis etter den samme ressursen, villrein, mens iskanten trakk seg nordover. I moderne tid, etter at utviklingen av moderne våpen (sannsynligvis i kombinasjon med sykdom, i alle fall i Finland) førte til utryddelsen av opprinnelig skandinavisk stamme foreligger det et massivt vandringshinder i form av reinbeiteområdene i nordlige deler av Finland, Sverige, Norge. Forsøk med merking av vandrende ulv i Finland viser null prosent overlevelse her. Generelt sprer heller ikke pattedyrbestander seg i hopp på flere hundre mil, men gradvis som ringer på vann. En viss grad av aktiv flytt og utsetting er allerede offentliggjort (eksempler den såkalte Galven-tispa i Norge, Tiveden-reviret i Sverige, med flere). Hvor de opprinnelige dyrene som etablerte seg i Nyskoga -83 kom fra vet ingen. Genetiske undersøkelser kan kun avdekke hvor dyrene stammer fra, ikke hvordan de forflytter seg. Men det er mistenkelig at Y-kromosom signaturene ikke gjenfinnes i noe naboland. .
  11. Ser at ganske mange er av den oppfatning at det forvaltningsmessig ikke spiller noen rolle hvorvidt dagens ulvestamme er den opprinnelige skandinaviske eller en reintroduksjon med annet genetisk materiale. Den oppfatningen er feil, dersom det dreier seg om en reintroduksjon eller styrt/villet aktiv re-etablering så er det et brudd mot helt bærende forvaltningsmessige og biologiske prinsipper vedrørende ivaretagelse av biologisk mangfold som er reflektert i både Bern-konvensjonen (se sitat under) og norsk lovgiving, spesifikt Naturmangfoldloven og Forskrift om Fremmede organismer som definerer: Organisme av stedegen stamme: organisme som har sitt opphav fra den opprinnelige, lokale bestanden på stedet (Forskrift om fremmede organismer), og: Fremmed organisme: en organisme som ikke hører til noen art eller bestand som forekommer naturlig på stedet (Forskriften, samt Naturmangfoldloven) Fra Bern-konvensjonen: Article 11, del 2. Each Contracting Party undertakes: to encourage the reintroduction of native species of wild flora and fauna when this would contribute to the conservation of an endangered species, provided that a study is first made in the light of the experiences of other Contracting Parties to establish that such reintroduction would be effective and acceptable; Før en eventuell reintroduksjon skal det altså gjøres en studie som kontrollerer at reintroduksjon vil være effektivt og akseptabelt. Det siste brytes det i så fall mot, dersom det forekommer eller har forekommet aktiv flytting av dyr for å avstedkomme en re-etablering. Slik aktivitet finnes det overhodet ikke aksept for i befolkningen. PS Innloggingsnavnet er valgt for å påminne om hva som skjedde sist gang myndighetene i stor skala forbrøt seg mot prinsippene om bærekraftig forvaltning av stedegne stammer, og importerte svensk laks for å kompensere for og legitimere utbygging av lakseelver.
×
×
  • Create New...