SchrodingersElg

"Applied ballistics for long-range shooting" av Bryan Litz er en bok jeg er godt fornøyd med. Den går ikke så dypt inn i matematikken og fysikken, men gir deg en grei forståelse av de viktigste faktorene. Når det gjelder terminalballistikk(hva heter det egentlig på norsk?) er det mye feilinformasjon ute å går, men denne linken skal være grei nok, tror jeg http://www.ar15.com/ammo/project/Self_Defense_Ammo_FAQ/ Ellers var det noe på http://www.rathcoombe.net/sci-tech/ball ... nding.html som var litt mer spesifikt om jakt, men den linken ser ut til å være død nå.

Jeg kikket litt på en thompson center encore pro hunter nylig. Jeg liker konseptet veldig godt. Winge har de til en fornuftig pris. Da jeg tok kontakt, fikk jeg dessverre beskjed om at de kun hadde modellen med tommelhullstokk på lager, at de kun har og tar inn i .223, at de ikke vet når, eller i det hele tatt om de tar inn flere, og at de heller ikke kan skaffe løp i andre kaliber. Etter det så slo jeg tanken fra meg og kjøpte noe annet.

Du trenger ikke kikkertsikte for å treffe blinken, men antagelig vil du greie å lage mye mindre samlinger med et kikkertsikte. Å skyte uten er rett og slett vanskeligere og krever mer trening, særlig på mindre mål, men de som er dyktige uten kikkert skyter bedre enn de som er dårlige med. Det er også stor forskjell på såkalte jernsikter, de på standard k98 k er vel ikke kjent for å være spesielt gode til presisjonsskyting på 100 m ++ Det er sikkert fornuftig å få inn litt skytetrening før du legger altfor mye penger i utstyr og våpen. Når det gjelder kikkertsikter er det vanlig å anbefale gode og dyre sikter til jakt, og det har mye for seg det. Men hvis man bare skal lage hull i papir på 100m i godt lys, så duger selv det aller billigste.

-->Python script for statistikk og grafer<-- Jeg vet ikke hva andre gjør, men jeg noterer ihvertfall alle resultater på "vanlig" pistolskive. Hver gang jeg lapper fører jeg summen inn i en loggbok. Disse går så videre inn i et lite script jeg har laget, slik at jeg kan få et inntrykk av hvordan jeg har skutt. Ved å føre inn alle datene hver gang ser jeg også hvordan jeg bedrer meg over tid. Det slo meg plutselig at kanskje dette er noe andre gjør også, og at noen kanskje kan ha nytte av mitt lille script. Jeg tilbyr derfor dette til dere. Kanskje kan det spare dere noen minutter i excel eller lignende. Det fungerer slik at man lager et tekstdokument og kaller dette "score.txt". I dette skriver man resultatene av seriene i kronologisk rekkefølge, ett per linje. Man kan føre dagens resultater eller alle noensinne i samme fil, alt etter ønske. Jo flere man har, jo bedre statistisk grunnlag. Deretter kjører man scriptet plot_log_v1.py. Denne filen og tekstdokumentet "score.txt" må være i samme mappe. Da får man opp noe slik som dette(tilfeldige data brukt som illustrasjon her). I tillegg til vinduet genereres en bildefil. Denne har filnavn sum_graph_[dato og tid filen er generert]. Denne billedfilen inneholder grafene og ser noe sånt som slik ut(igjen tilfeldige data) Linear regression er et forsøk på å tilpasse en rett linje til resultatene. Stigningstallet(gradient) til denne rette linjen blir da en tallverdi på hvor mye man forbedrer seg fra serie til serie. Denne vil vel i de fleste tilfeller være et lavt positivt tall. Hvis den er negativ betyr det at man skyter dårligere og dårligere. Denne er lite verd hvis man bare fyller inn dagens runde på banen, men hvis man fører inn alle resultater over lang tid vil den gi et godt bilde av fremgangen. Jeg har prøvd å lage dette så enkelt som mulig, men helt perfekt er det ikke. Jeg gjorde dette først kun til eget bruk, så da var det naturlig å skrive det i python. Da jeg bestemte meg for å dele det tenkte jeg at det var raskere å bare konvertere python til exe enn å "oversette" det til c++ eller java eller noe. Det burde vært enkelt, men desverre fikk jeg noen problemer med noe libraries som ikke ble funnet og en masse annet rot, enden på visa var at jeg satt en stund uten å lykkes. Da jeg gav opp var jeg dritt lei, så nå bare putter jeg python scriptet her. Har man python og numpy er det ingen sak, bare å dobbeltklikke i windows. Har man ikke python foreslår jeg å laste ned portable python, det krever ingen installasjon og inneholder en masse nyttige pakker slik som numpy, scitools og pygame. tl;dr: Det er mulig jeg gjør et forsøk til på å gjøre om til exe, eller kanskje oversette, eller kanskje noen andre gidder. Hvis ikke trenger man python.

Nå kan jeg svært lite om pil og bue, men slik jeg forstår det, er piler beregnet på jakt laget slik at spissen er omtrent som et knivblad. De skjærer altså et bredt snitt, der en kule river opp et rundt hull. Det er derfor ikke direkte sammenlignbart. Når det er sagt forstår jeg det slik at buejakt er tillatt i mange andre land, selv om det ikke er tillatt i norge.

Det er viktig med korrekt terminologi, fordi det er grunnlaget for kommunikasjon. Hvis man ikke er enige om hva ordene betyr kan man heller ikke forstå hverandre. Ellers så sier du endel ting som forsåvidt allerede har blitt nevnt, men det kan være greit med en oppsummering. Min oppsummering vil være slik: Det viktigste er selvfølgelig riktig treff. Deretter er det slik at skaden på dyret avgjøres av omfanget av sårkanalen. Denne blir større(areal og diameter) med større kule, og dypere med en kule som penetrerer bedre, men bare dypere opp til et visst punkt, fordi det er begrenset hvor bred elgen er. Det finnes ulike kuler med ulike kvaliteter og egenskaper til alle patroner, men generelt vil .308 kuler ha større ekspandert diameter, mens 6.5 kan penetrere noe dypere. Dette tilsier at .308 med tilstrekkelig penetrasjon vil gi noe større skade. Dette reflekteres ikke av den noe begrensede statistikken som finnes; denne viser ingen signifikant forskjell på patronene. Konklusjonen blir at andre faktorer dominerer, slik at den teoretiske evnen til skade ikke bør tillegges særlig betydning ved valg av patron.

Takk. Mye interessant lesing der. Desverre sto det så vidt jeg kunne se ikke noe om fluktstrekning eller dødsøyeblikk. At alle de vanligste patronene gir samme andel skadeskudd og ettersøk er jo interessant men påvirker egentlig ikke denne diskusjonen, eller ihvertfall ikke mitt argument, da vi antar et godt treff. Jeg merket meg noe om magnumpatroner, der sto det at de har noe mindre ikke-dødelige skudd, til tross for færre lungeskudd. Det er tydelig at det hjelper med noe litt grovere ved ikke-optimalt treff.(Jada, jeg vet at .308 ikke er noen magnumpatron) Se der ja. 47 meter gjennomsnittelig fluktstrekning for .30-06, 43 for 6.5x55 og 41 for .308w. Når vi vet at .308 og .30-06 er såpass like, forteller det vel oss at det ikke er noen forskjeller som er statistisk signifikante. Ved faktisk jakt er det altså andre faktorere som dominerer. Ikke overraskende egentlig. Skal se på det senere når jeg har litt mer tid.

Men "noen har laget statistikk" basert på over 5000 skutte elg. Den statistikken har jeg lest. Å der var det ingen signifikant forskjell i fluktstrekning mellom 6,5 og 308win (i gjennomsnitt var faktisk flutstrekningen kortere med 6,5X55, dog ikke signifikant) Sannsynligvis? Om man kan trekke paraleller mellom fluktstrekning og lidelse så stemmer jo ikke dette. Statistikken du etterspør eksisterer. Jeg hører mye om disse dataene. Jeg er som sagt svært interessert i å se de. Jeg synes det er veldig merkelig at alle kjenner til disse, men ingen kan komme med noen kilde. Det var to "hvis", men ja. Hvis fluktstrekning er et godt mål på lidelsestid(kan godt hende, jeg vet ikke, er elgen død når den legger seg ned?), og hvis disse dataene faktisk eksisterer og underbygger at det ikker er noen signifikant forskjell på fluktstrekning på disse to patronene, så vil det være naturlig å trekke den konklusjon at forskjellen i skadevirkning mellom 6.5x55 og .308 er så liten at den drukner i andre, mer tungtveiende faktorer.

Det med smerte og lidelse er en interessant og komplisert problemstilling. Aller først vil jeg bare si at jeg håper ingen har misforstått meg. Jeg har ikke hevdet at det er et veldig tungtveiende hensyn. Jeg er som sagt ikke i tvil om at det har vært vurdert av de som har bestemt at 6.5x55 er bra nok. Jeg har som sagt ikke noe data på tidsrommet mellom treff og døden(vil fortsatt veldig gjerne se hvis dette eksisterer), men jeg registrer at folk her sier det er minimalt. Jeg har ingen grunn til å tvile på det. Det er riktig at når man blir utsatt for skade frigjør hjernen aldrenalin og endorfiner som minsker smerten. Alle som har slått seg har forsåvidt opplevd dette, det tar et par sekunder før du kjenner smerten ordentlig, og ved alvorlige skader kan nevnte stoffer dempe smerten endel over noe tid. Allikevel er det vel ingen tvil om at det er et potensial for lidelse her, det er jo derfor man er opptatt av å unngå skadeskyting. At elgen ikke tenker så mange lure tanker er nok sant, men det gjør vel heller ikke en menneskebaby, uten at vi synes det er greit å skyte de. Ifølge Singer(1993) er dyr som griser, hunder og selvfølgelig aper mer utviklet, mer bevisste osv., og har dermed mer potensial for å lide, en selv en måneder gammel baby. En trent sjimpanse har vel et bedre språk en et ett år gammelt barn(barnet tar apen fort igjen etter dette). Jeg vil bare presisere at jeg går fint med på at den lange listen av andre faktorer som spiller inn ved et jaktskudd er viktigere enn valget av patron. Det må allikevel gå ann å diskutere valg av patron uten at man avbrytes av rop om at faktor x,y og z er viktigere.

Her var det mye å ta tak i Ingen konklusjon her er "vitenskapelig", ingen av oss har gjort ordentlig forskning på dette. Når det er sagt, har min fremgangsmåte vært å se på hva vi faktisk vet med sikkerhet(de forskjellige data, utregninger og størrelser), hva vi kan si med stor sannsynelighet(.308 foråsaker normalt litt større skade på vev ved likt treff og tilstrekkelig penetrasjon) og så bruke dette til å gjøre noen beskjedne konklusjoner(gitt at alle andre ting er like, noe de ofte ikke er, vil en .308 sannsyneligvis gi noe kortere lidelse. Dette er allikevel sannsynligvis så lite at de fleste andre hensyn veier tyngre). Grunnlaget er altså støtt, men så trekker man noen mindre sikre konklusjoner fordi det mangler eksperimentelt og statistisk grunnlag som støtter(eller motsier) konklusjonen direkte. Ærlighet tar jeg som en selvfølge. Ja, personangrep og forsøk på hersketeknikk, dårlig skjult som "humor". Jeg ser du gjør det igjen. Legg merke til at jeg ikke har sunket ned på det nivået. Jeg er ikke inkompetent, da jeg holder meg innenfor mitt eget kunnskapsområdet. Det er vel også endel av poenget her; hadde jeg sagt x og y på bakgrunn av min "erfaring" så hadde jeg vært på ville veier. Det jeg har gjort er å kuttet gjennom mye misbruk av begreper og sett på hva vi faktisk vet og kan vite. Alt jeg har sagt er allment tilgjengelig informasjon som kan sjekkes av alle og ikke er basert på "erfaring"(hva man mener bare fordi). Nei, ingen har sett meg her på kammeret før. Dette er nettopp fordi jeg ikke uttaler meg uten å føle meg rimelig sikker på det jeg sier, og føle at jeg faktisk bidrar med noe. Jeg har meget begrenset erfaring som skytter, har bare holdt på i et halvt år, derfor har jeg bare lest her på kammeret i et halvt år. Jeg har lest for å lære, og ikke sagt noe fordi jeg ikke har følt jeg har noe å bidra med. Så ser jeg denne tråden, hvor det hersker(eller ihvertfall var uimotsagt) endel misforståelser og misbruk av begreper, og da så jeg anledningen til å faktisk bidra positivt. At det kom til å provosere enkelte er bare sånn det er på internett. Enkelte klarer ikke skille sak og person. "Med hvilken rett"? Må man be pent på sine knær? Du hevdet det fantes data til støtte for ditt syn, da er det vanlig å referere til dette. Jeg vil faktisk gå så langt som å si at det er meningsløst å si "det finnes data som støtter mitt syn, men dere får ikke se". I værste fall kunne enkelte mistenkt at du bare fant det på. Jeg har forøvrig ikke "sniktillagt" noen holdninger heller. Data er sin egen autoritet. I den grad jeg har gått litt lenger enn det det er sikkert grunnlag for har jeg også gjort dette klart. Jeg håper det ikke er slik her at man hører på "autoriteter" i stedet for å undersøke ting selv.

Det blir riktig ja. Jeg byttet om. Det er hastighet som tilsvarer velocity og fart som tilsvarer speed. Det hender jeg roter litt med norsken. Edit: For de som undrer seg fælt her; det er nemlig slik at det nesten ikke lages lærebøker på norsk lenger. Alle mine fysikkbøker er på engelsk. Derfor hender det jeg surrer litt med begrepene når jeg oversetter til norsk. Men det gjør jo ikke noe når folk her er så observante

Hastighet, på engelsk velocity, er en vektor. Fart, speed, er en skalar. For en gevær kule vil disse være tilnærmet det samme, men formelen 1/2mv^2 har altså v, for velocity, altså hastighet. Edit: Greide selvfølgelig å bytte om. Skal være riktig nå.

La oss droppe slike personangrep. Jeg er rimelig sikker på at det er imot forumets regler. Å ikke selv jakte er en fordel fordi jeg da uttaler meg basert på allment tilgjengelige fakta, ikke synser over egne svært subjektive og statistisk insignifikante erfaringer. Jeg har heller ikke "valgt en side" eller investert på noen måte som ville farge nøytraliteten min. Har man for eksempel brukt 10-15 000 på en rifle i 6.5x55 er man svært tilbøyelig til å tro at det er dette som er best. Det er enkel psykologi. Hvor har du dette fra? Jeg har vel aldri sagt noe om hva du måtte mene om dyrevelferd. Det kan godt hende, avhengig av hva man mener er tilstrekkelig. Hva som er lovlig er ofte et fornuftig utgangspunt for hva som er tilstrekkelig. Poenget mitt var at hvis alle andre faktorer er like, eller ikke spesielt tungtveiende, kan det kanskje være fornuftig å velge en patron som gjør at man er litt mer på den sikre siden. Noe som sannsyneligvis har littegrann bedre drepeevne enn bare adekvat. Det hadde vært veldig fint å fått sett noe slik statistikk. Så langt har ingen referert til noe. Hvis du faktisk kan gjøre dette, hadde det vært flott. "Nærmest for å bøte på egne sviktende ferdigheter" er dine ord. Jeg har aldri sagt noe om at valg av patron er viktigere enn andre faktorer som for eksempel skuddplassering. Det er noe du urettmessig tillegger meg. Hvis det skal være noe argument får du i såfall dokumentere at man skyter dårligere med .308 enn 6.5. Resten av posten din er fullstendig irrelevant, bortsett fra som en dårlig skjult hersketeknikk. Mitt lille bidrag til tråden var et forsøk på å rydde opp i rene faktafeil og begrepsforvirring knyttet til fysiske fenomener som kraft og energi. Jeg håper at det var sånn ca. passe vellykket. Min hensikt er selvfølgelig ikke å få folk til å slutte å jakte med sin 6.5x55. Et generelt tips er å lese hva folk faktisk skriver, og ikke hva du tror de skriver basert på dine følelser knyttet til en eller annen tilfeldig faktor. Når det gjelder jaktammunisjon angis det anslagsenergi(E), det angies ikke kraft (kraft måles i Newton om jeg ikke husker feil). Det jeg legger i "energi" her er det som korrekt heter "anslagsenergi" (E) som måles i juole. Anslagsenergien kan beregnes ved å gange kulevekten med hastigheten ganget med hastigheten, og deretter dele det hele på 2. Jeg vet ikke helt hvorfor du siterer meg her?, men det stemmer ja. Anslagsenergi er den kinetiske energien ved målet, og det du oppga er formelen for kinetisk energi, på en litt kronglete måte.

Tusen takk. Jeg må lese mer, men den siden så bra ut.

Hvis du kan linke til noe relevant statistikk så hadde det vært kjempefint. Her har jeg blandet litt, jeg tenkte på men jeg ser at dette bare er et forslag til endring, så vidt jeg vet ikke faktisk lov enda. Allikevel sier det vel sitt. Uten noen nærmere begrunnelse er vel din hjemmesnekrede formel å regne som verdiløs.